GA, Turm und Turnier

[ustoni]

@ustoni Falls auch die Gewinne im Turm nicht zufällig sein sollten, wäre das Gesetz natürlich in der Tat nicht anwendbar.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass auch im Turm keine echte Zufallsverteilung stattfindet.
Die Gewinnmöglichkeiten und deren angebliche Wahrscheinlichkeiten in den Truhen sind ja bekannt. Einfach mal bezogen auf die Kombinationsauslöser: beim vorletzten Turm hatte ich hauptsächlich Fragmente als Belohnung erhalten. Beim letzten Turm waren es dafür sehr viele Kombinationsauslöser.
Natürlich könnte man jetzt sagen, dass sich das dann ausgleicht.

Tatsächlich hätte die Verteilung aber aufgrund der Anzahl der Truhen (also Versuche innerhalb eines Turms) und den angegebenen Wahrscheinlichkeiten innerhalb der Truhen bei echter Zufallsverteilung anders aussehen sollen.

In Java Script liefert der Befehl Math.random() eine Pseudozufallszahl. Das Ergebnis ist eine rationale Zahl zwischen Null und kleiner 1.
So wie ich das sehe, haben die Programmierer ein Problem damit, diese Zahl auszuwerten und weiter zu verarbeiten. Wahrscheinlich steckt in deren Code ein logischer Fehler, der sozusagen dafür sorgt, dass die folgenden Ergebnisse in einem bestimmten Wahrscheinlichkeitsbereich hängen bleiben.
Beim Turm bewirkt dies, dass eine (durch die erste Zufallszahl bestimmte) Belohnung bevorzugt wird.

Besonders drastisch trat dieser Effekt ja bei den letzten Events auf. Zwar lieferte dies bei jedem Spieler eine andere Aufgabe, diese trat aber dann immer gehäuft auf. Beim letzten Event wurde dann wohl durch eine einfache Abfrage verhindert, dass die gleiche Aufgabe 2x hintereinander auftrat, dafür kam diese Aufgabe dann aber jedes 2. mal. Irgendwo steckt da immer noch ein Bug.

Ist jedenfalls meine Meinung. Ich hab selbst im Laufe der Zeit in verschiedenen Programmiersprachen einiges an Software (keine Spiele) erstellt, und weiss, wie schwer ein logischer Fehler zu finden ist; unmöglich sollte das aber nicht sein - jedenfalls wenn man das Problem selbst erstmal erkannt hat.

 

[Killy]

Edit doofes Handy macht was es will,sry für den Doppelpost

 

[Killy]

@franjo55 Natürlich bleibt die Wahrscheinlichkeit für jeden Versuch gleich. Trotzdem hast du bei 100 Versuchen eine Chance von über 99,99% eine oder mehrere Bibliotheken zu gewinnen.

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Tatsächlich hätte die Verteilung aber aufgrund der Anzahl der Truhen (also Versuche innerhalb eines Turms) und den angegebenen Wahrscheinlichkeiten innerhalb der Truhen bei echter Zufallsverteilung anders aussehen sollen.

Wie möchtest du denn sagen,welche Gewinne bei einem Turmbesuch herauskommen sollen, wenn das auf einer stochastischen Verteilung beruht?

 

[ErestorX]

Besonders drastisch trat dieser Effekt ja bei den letzten Events auf.

Ja, in den Events war das in der Tat auffällig. Entweder tatsächlich nicht zufällig oder die Wahrscheinlichkeiten für die verschiedenen Quests waren sehr unterschiedlich. Aber im Turm habe ich noch keine derartigen Probleme beobachten können.

 

[franjo55]

Als Gesetze der großen Zahlen, abgekürzt GGZ, werden bestimmte Grenzwertsätze der Stochastik bezeichnet.

In ihrer einfachsten Form besagen diese Sätze, dass sich die relative Häufigkeit eines Zufallsergebnisses in der Regel um die theoretische Wahrscheinlichkeit eines Zufallsergebnisses stabilisiert, wenn das zu Grunde liegende Zufallsexperiment immer wieder unter denselben Voraussetzungen durchgeführt wird. Die häufig verwendete Formulierung, dass sich die relative Häufigkeit der Wahrscheinlichkeit „immer mehr annähert“ ist dabei irreführend, da es auch bei einer großen Anzahl von Wiederholungen Ausreißer geben kann. Die Annäherung ist also nicht monoton.

Formal handelt es sich um Aussagen über die Konvergenz des arithmetischen Mittels von Zufallsvariablen, zumeist unterteilt in „starke“ (fast sichere Konvergenz) und „schwache“ (Konvergenz in Wahrscheinlichkeit) Gesetze der großen Zahlen.

Dies ist die Komplette Einführung zu dem Thema aus dem hier oft zitierten Wikipedia.
Den entscheidenden Satz habe ich extra Fett makiert.
Und ich behaupte damit weiter, dass es falsch ist zu einem Spieler zu sagen, dass sich so ein Problem von alleine löst.
Außerdem, was ist den eine relative Häufigkeit?
Wenn ich 50 x den Endgegner der Stufe 1 im Turme gespielt und dabei den 10% Gewinn nie erhalten habe?
Kommt dann die relative Häufigkeit zum Zug und ich Gewinne den Preis?
Oder @ErestorX meinst du, wenn du einem Spieler die Antwort erteilst, dass sich das Problem von alleine löst, in 5 Jahren?

Und damit reicht es mir.
Ich wünsche euch allen weiterhin viel Glück bei den Gewinnen. Dann werdet ihr weiterhin behaupten, dass sich dies bei jedem ausgleicht und ich Unsinn erzähle wenn ich schreibe, dass dies einfach nicht stimmt

 

[ErestorX]

Und damit reicht es mir.
Ich wünsche euch allen weiterhin viel Glück bei den Gewinnen. Dann werdet ihr weiterhin behaupten, dass sich dies bei jedem ausgleicht und ich Unsinn erzähle wenn ich schreibe, dass dies einfach nicht stimmt

Mir auch. Meine Ausgangsaussage war:

"Aber je häufiger man ihn (den Turm) spielt, desto weniger Einfluss hat der Zufall."

Diese Worte hast du mir im Munde verdreht und daraus eine vollkommen falsche Behauptung gemacht.

"sorry dies ist falsch. Diese immer wieder auftretende Behauptung, dass sich das Glück beim Zufallsgenerator irgendwann ausgleicht ist einfach bullshit."

Ist mir hier schon mal passiert, aber normalerweise entschuldigt sich der Diskussionspartner nach einer derartigen Fehlleistung. Anders du, auch nachdem ich erklärt habe, dass ich etwas ganz anderes geschrieben habe als du verstanden hast, bestehst du weiter auf deiner unzutreffenden Interpretation meiner Aussage. Ein derartiges Diskussionsverhalten ist für mich inakzeptabel.

 

[Sagidariol]

Ja, also irgendwie hast Du ja recht @franjo55 . Da könnte einer auch 300 Jahre den Turm durchspielen und keine magische Werkstatt bekommen. Andererseits: Nee kann er natürlich nicht, weil solange wird es Elvenar nicht geben.
Der Zufall ist einer der unzuverlässigsten Kandidaten, die mir bisher untergekommen sind. Und deshalb wünschen wir uns ja auch einen gebändigten Zufall in den Eventquests. Aber die (wohl zufällig überbezahlten) Psychologen bei Inno haben halt ausgerechnet, dass viel Zufall viel Gewinn bringt.
(würg)

 

[Deleted User - 1552228]

Ich würde bei beiden Vorschlägen nicht Nein sagen.

Ich revidiere meine Aussage dahingehend, dass ich ein ähnliches Belohnungssystem wie im Turm auch für das Turnier akzeptieren würde. Bei einer Abstimmung würde ich allerdings nicht "JA" anklicken. Weiß noch nicht, ob ich die entsprechenden Umfrage ignorieren würde (sprich nicht abstimmen), oder doch eher dagegen stimmen.

 

[Deleted User - 405609]

ich kann nur hoffen, daß es keiner der hier aufgeführten änderungsvorschläge bis zur abstimmung schafft. und ehrlich gesagt find ich´s abstoßend, wie vehement hier neidgeprägte einstellungen vertreten werden! als ob den starken turnierkämpfern durch das preissystem was weggenommen würde !?

auffällig is auch, daß fast alle vorschläge darauf abzielen, daß die schwächeren mitglieder was nicht bekommen sollen.

wenn überhaupt, würd ich das belohnungssystem im turm an das im turnier angleichen, also weg mit der notwendigkeit, die von der gemeinschaft ohnehin bereits erarbeiteten preise auch noch persönlich erkämpfen zu müssen.

bevor mir da jetz was unterstellt wird (wie die angst, selber was zu verlieren): ich bin in meinen beiden gilden sowohl einer der stärksten turnierkämpfer als auch im turm vorn dabei.

 

[DeletedUser]

Wer Turniere unter 1500 Punkten spielt, ist selber Schuld und wer mehr macht, der bekommt aus persönlichen Belohnungen wesentlich mehr, als aus den Schatzkisten. Da ist doch das einzig nennenswerte die Restaurierungszauber und der eine Bauplan. Von daher kann ich den Neid auf die, die weniger Turnierpunkte erspielen, nicht wirklich nachvollziehen. Die schaden sich doch selber mehr, als sie von dem Erfolg der Gruppe profitieren. Und wer solche Leute nicht unterstützen möchte, kann sie kicken. Dafür brauch ich das Turnier nicht ändern.

Beim GA gibt es meiner Meinung nach schon die 3 schönsten Eventgebäude im ganzen Spiel, also die Forderung nach besseren Belohnungen für mich auch nicht unbedingt zwingend nötig. Aber bei den Plätzen 21 bis xxxx ist da sicher noch Luft nach oben. Auch hier das Gleiche, wer nicht umbaut, wer nicht richtig mitmacht, kann gekickt werden. Hab gestern auch wieder 3 Plätze frei gemacht, weil die dachten, man kann sich mit 5 oder 10 Werkstätten schon irgendwie durchmogeln. Auch da hilft Konsequenz und es braucht keine Änderungen im Belohnungssystem.

Ja, und den Turm seh ich ehr als Truppen-Grab und Rohstoff-Versernker für sehr gelangweilte Endgamer und Spieler ohne wirklich aktive Gemeinschaften. Die neue Gruppenfunktion hat mich bisher noch nicht wirklich überzeugt. Die Gruppenbelohnungen sind jetzt nichts, was mich vom Hocker reißen würde und auch nichts, wo bei mir irgendwo Neid auf bessere oder schlechtere Turmspieler aufkommen würde. Die Belohnungen, die jeder für sich allein erspielen kann, sind auch hier wesentlich besser, als der Gruppenbonus am Ende. Aber sicher für viele ein interessantes Spielelement und eine Bereicherung.

Also nur weil man bei allen 3 Events irgendwo eine Gemeinschaft braucht und das ganze irgendwo was mit Truppen zu tun hat, würde ich die trotz dem nicht in eine Schublade stecken. Find alle 3 so ok, wie sie sind. Man muss nicht jede Woche Top-Turniere spielen, man muss nicht jede Woche den Turm durchspielen, man muss nicht jedes Jahr 5 x Platz 1 beim GA schaffen. Man muss auch keine Spieler mitschleppen, die nicht in die Gruppe passen. Man kann auch einfach mit Spaß spielen, ohne immer auf die Belohnungen und seinen Nachbarn zu schielen.

Immer erst mal schauen, was man selber besser machen kann, bevor man die ganze Welt verbessern möchte!

 

[Deleted User - 1630097]

Beim GA gibt es meiner Meinung nach schon die 3 schönsten Eventgebäude im ganzen Spiel, also die Forderung nach besseren Belohnungen für mich auch nicht unbedingt zwingend nötig. Aber bei den Plätzen 21 bis xxxx ist da sicher noch Luft nach oben. Auch hier das Gleiche, wer nicht umbaut, wer nicht richtig mitmacht, kann gekickt werden. Hab gestern auch wieder 3 Plätze frei gemacht, weil die dachten, man kann sich mit 5 oder 10 Werkstätten schon irgendwie durchmogeln.

So hat jeder seine eigenen Schwerpunkte. Mir käme es niemals in den Sinn, ein Mitglied zu kicken, weil es für die sechs GA-Tage nicht seine Stadt komplett umbaut und mit "Legebatterien" zupflastert. Und als "durchmogeln" empfinde ich das auch nicht. Selbst ohne Legebatterien erfordert so ein GA mehr Zeit als irgendein anderes Feature hier, insbesondere weil man beim "Ernten" der Produktionen so sorgsam sein muss.

 

[DeletedUser]

ein Spieler mit 10 Werkstätten darf keinen Triumphbogen gewinnen, auch wenn das beim kommenden GA nicht unser Ziel ist, aber wir haben 3 Stück davon, weil wir das so konsequent machen, denn es ist bei allen 3 Events so, wenn die guten Spieler sich ausgenutzt fühlen, machen bald alle nichts mehr, also ist kicken IMMER besser als mitschleppen

 

[Deleted User - 1630097]

ein Spieler mit 10 Werkstätten darf keinen Triumphbogen gewinnen, auch wenn das beim kommenden GA nicht unser Ziel ist, aber wir haben 3 Stück davon, weil wir das so konsequent machen, denn es ist bei allen 3 Events so, wenn die guten Spieler sich ausgenutzt fühlen, machen bald alle nichts mehr, also ist kicken IMMER besser als mitschleppen

Wie gesagt, das kommt auf den Schwerpunkt an. Bei uns ist der Schwerpunkt das Turnierspielen, das GA nehmen wir halt mit – und waren bei den letzten beiden auch unter den ersten 30.

Schade finde ich, wenn sich Spieler ausgenutzt fühlen, wenn andere nicht so viel beitragen (können). Schließlich passt es mit dem Platz beim GA nicht immer.

Dass das Belohnungssystem nicht geändert werden soll, da sind wir uns übrigens völlig einig.

 

[DeletedUser]

War ja auch nur ein gut gemeinter Tipp von Erz zu Erz

Nimm lieber Rücksicht auf die guten Spieler. Ich persönlich sehe das auch nicht so eng, aber ich kick lieber die, die nicht mitmachen, als die zu verlieren, die sich voll reinhängen, egal wo die Schwerpunkte der Gruppe liegen.

 

[Deleted User - 1630097]

Klar, es soll niemand frustriert werden, schon gar nicht die Engagierten! Gerade das GA finde ich halt schwierig, weil da der Aufwand nicht in einem (für mich) vernünftigen Verhältnis zum Nutzen steht, wenn es auch besser geworden ist, seit man nicht ständig darauf achten muss, welche Quest gerade aktiv ist. Sich da reinzuhängen würde ich von niemandem verlangen. Beim Turnier ist es was anderes, da ist es (bis auf Ausnahmesituationen, in denen man dann entsprechend Bescheid geben kann) ein Leichtes, mehrere Hundert Punkte beizusteuern. Wer da mit Minimalpunktezahl abstauben will, wird auch bei mir gekickt. Ist bei uns allerdings bisher zum Glück nur zwei- oder dreimal vorgekommen.

 

[DeletedUser]

Ich sehe das Abenteuer nicht als Zweck der Gruppe, sondern ein gutes Abenteuer ist das Ergebnis eines guten Gruppenaufbaues. Wer ein gutes Verhältnis von Wohngebäuden, Werkstätten, Manufakturen, Kulturgebäuden, Eventgebäuden und Militärgebäuden und Platz für Gastrassen hat, wer ein gutes Verhältnis von Provinzerweiterungen, Forschung und Stadtausbau hat, wer gute Events und Turniere spielt, wer flexibel ist und alle Spieloptionen nutzt, der kann auch gute Abenteuer spielen.
Genau so ist meine Aufgabe als Erzmagier, nicht einseitig auf gute Händler, gute Turnierspieler oder nur auf Suchtspieler zu setzten, sondern ein ausgewogenes Verhältnis von Spielern mit verschiedenen Taktiken, aktiven Spielern, Feierabend-Spielern, Jungs und Mädels und unterschiedlich großen Spielern zu schaffen, denn auch dann ist ein ausgewogenes Güterverhältnis, ein ausgewogenes Güterangebot im Markt, gute Turniere, erfolgreiche Events und eben am Ende auch Top-Abenteuer-Platzierungen ganz automatisch möglich.

Und um beim GA zu bleiben, wir haben für unsere Triumphbögen durchaus schon Abenteuer gespielt, bei denen ich von JEDEM Gildenmitglied 50 Werkstätten und 10 Gut-1-Sets und mehr verlangt habe. Und die Top-Spieler schaffen bei jedem Abenteuer zwischen 100 und 200 Werkstätten. Doch beim aktuellen Abenteuer möchten wir mal nett sein und den anderen Gruppen den Vortritt lassen und uns mit dem Denkmal der Helden zufrieden geben, denn wenn die Konkurrenz die Lust verliert, macht es ja auch keinen Spaß mehr zu gewinnen. Daher habe ich NUR 30 Werkstätten von jedem verlangt. Und wer für 30 Werkstätten keinen Platz hat, der hat so viel beim Stadtaufbau falsch gemacht, dass er einfach in der falschen Gruppe ist, oder vielleicht sogar im völlig falschen Spiel.

Und mal davon abgesehen, es gibt ja nicht nur die Knute. Wir helfen jedem Spieler 52 Wochen im Jahr mit Rohstoffen, Tipps, WP´s und Turnier-Schatzkisten. Wer dann 5 x im Jahr nicht für eine Woche mal den eigenen Egoismus überwinden kann und sich beim Abenteuer nicht angemessen beteiligt, der hat in einer Gemeinschaft nichts verloren und sollte lieber alleine spielen. Abenteuer sind einfach auch eine Möglichkeit für jedes Gildenmitglied, sich bei der Gruppe für jede Unterstützung zu bedanken. Da geht es nicht um Belohnungen, da geht es um die Gemeinschaft, um Zusammenhalt und Teamfähigkeit.

 

[Romilly]

...immer wieder dieses Neid-Argument - was hat denn das mit Neid zu tun, wenn die Spieler so einen Anreiz bekommen, auch mal ein wenig mehr Turnier zu machen und damit dann auch wirklich mehr davon zu profitieren - eben aus den Einzelbelohnungen? Wer nur 400 Pünktchen schafft, der könnt sich das auch eigentlich ganz sparen - die 135 WPs aus der Gemeinschaftsbelohnung, bei der 40.000 Punkte gebraucht werden, hat sich jemand mit nur 1 % Beteiligung aber in meinen Augen schlichtweg einfach nicht verdient. Und Fördern Fördern Fördern (oder anders ausgedrückt - in den .... schieben) bringt auch nur was, wenn derjenige auch was aus der Förderung macht - und dazu muss er selbst aktiv werden. Natürlich gibt es auch Leute, die einfach nicht mehr schaffen, weil sie nicht oft da sind (solche hab ich auch in der Gemeinschaft) - das sind aber 1. dann auch meistens die Leute, die gar keine Almosen erwarten (und auch jederzeit freiwillig ihren Platz räumen würden, wenn sie eine Last für die Gemeinschaft wären) und 2. kann man ja abwägen, wie lange man diese Leute mittragen kann - ich schmeiss garantiert niemanden raus, der schon 3 Jahre da ist, nur weil er beruflich sehr eingespannt, krank oder sonstwas ist - Ausnahmen kann man immer machen, wenn sie begründet sind, ich muss aber auch niemanden durchfüttern, der sowieso kaum da ist - das kann ich immer noch machen, wenn dieser jemand um Hilfe bittet oder einfach, weil es mir gefällt - aber das ist alleine meine Entscheidung als Erz und nicht die, der gesamten Gemeinschaft, genauso wie es meine Entscheidung ist, welche Mindestpunktzahl ich verlange oder was ich bei "Nicht-Erfüllung" unternehme. Wenn natürlich mal gar nichts mehr kommt (vor allem keine Begründung) und gar die 10. Kiste ins Wackeln gerät, dann muss ich einschreiten.
Neid funktioniert auch in die andere Richtung - wer sagt euch denn, dass keiner neidisch wird, wenn ich es mir leisten kann, wöchentlich 5000 Punkte zu machen und somit noch viel viel mehr WPs abgreife? Aber da steckt Arbeit dahinter - und das sieht doch hoffentlich jeder ein.
Neid bringt einen nie weiter - was weiterbringt, ist Ehrgeiz und hab ich den nicht, dann bekomm ich halt auch weniger - logisch oder?
Beim GA ist das was ganz anderes - hier waren bei uns die 3 Karten noch nie in Gefahr und deshalb brauch ich dann auch nicht künstlich Druck aufbauen, indem ich eine gewisse "Mindestanzahl" an Abzeichen verlange - GA war bei uns immer freiwillig und wir haben auch immer auf alle gewartet (eben auch auf die, die nicht oft on sind), selbst wenn die dann nur jeweils 1 Abzeichen beigesteuert haben. Das Ranking spiegelt dann die allgemeine Begeisterung der Gemeinschaft wieder, nicht mehr und nicht weniger.
Naja und beim Turm haben wir bisher immer gemeinschaftlich die 2. Ebene (also 125 Dias) geschafft - und wer die haben will, der muss dann eben auch beide Ebenen durchspielen - kann jeder selbst entscheiden - verpflichtet wird da aber nichts und "Neid" kommt da auch keiner auf - weder in die eine noch in die andere Richtung - also auch die "Schwächeren" neiden mir meine 125 Dias nicht, auch wenn sie dabei leer ausgehen.

 

[Jeg Chamei]

@Romilly

Natürlich hat so ein Spieler/in nicht die Belohnungen aus Trug´he 10 verdient, aber dafür brauchen wir doch keine Änderungen beim Turnier.
Aber ein Erz/in der oder die solche Spieler konstant mitschleppt hat eben auch genau diese Spieler verdient und soll sich nicht wundern wenn die guten ggf. Abwandern. Solche Probleme sind Hausgemacht und in einem ordentlichen Haus wird das auch ruck zuck geregelt.

Genauso finde ich es aber vollkommen richtig das z.B. fleissige Spieler auch malk zu viel Streß im RL haben können oder Krank sind etc. für die machen wir gerne ann ein paar Punkte extra und gönnen ihnen die Belohnungen auch mal bei Minimaleinsatz.

Ach und übrigens und nicht nur für dich, für Arbeit wird man bezahlt, Elvenar ist Freizeit. Wer das hier nicht mit und aus Spaß an der Freude betreibt und sein tun als Arbeit betrachtet der sollte lieber ne Pause einlegen und mal wirklich ernsthaft über die Prioritäten im Leben nachdenken.

 

[Hazel Caballus]

Daher habe ich NUR 30 Werkstätten von jedem verlangt. Und wer für 30 Werkstätten keinen Platz hat, der hat so viel beim Stadtaufbau falsch gemacht, dass er einfach in der falschen Gruppe ist, oder vielleicht sogar im völlig falschen Spiel.

Wer für 30 Werkstätten Platz hat, ohne was abzureißen, der hat beim Stadtaufbau was falsch gemacht. Freien Platz ungenutzt liegen zu lassen für 3-4 GA im Jahr ist doch absolut sinnfrei. Und seine halbe Stadt abzureißen, um beim GA Belohnungen zu kassieren, die in manchen GMs niemand wirklich braucht (zumindest die Artefakte nicht), schwächt die GM doch langfristig mehr, als dass es irgendwem nützt. Das GA ist ausserdem wirklich kein entscheidendes Spielelement von Elvenar. Da zu behaupten, wer im GA keine 30 Werkstätten stellt, sei im falschen Spiel, ist schon ein starkes Stück. Also sind alle GMs, die nicht oder kaum beim GA mitmachen, wohl auch im falschen Spiel?

 

[Romilly]

...nein - nochmal - dazu brauche ich auch keine Änderung, denn wer trotz geringer Teilnahme auf die höheren Belohnungen besteht - der hat tatsächlich keinen Platz in der Gemeinschaft - aber ein Anreiz tut immer gut.

Naja - Arbeit kann 1. auch Spaß machen, man kann auch als Hobby etwas arbeiten (im eigenen Garten z.B. oder auch beim Sport) und ich kann mir durchaus auch spielerisch etwas "erarbeiten" - sonst müsst ich mich ja ganz auf mein Glück verlassen, wenn ich etwas haben will, für was ich gar nichts "gearbeitet" habe....

...und alle Hausfrauen und -männer, Mütter und Väter sehen das mit Arbeit=bezahlt sowieso gaaaaanz anders