• Hallo Fremder! Neu im Forum?
    Habe ich dich hier schon mal gesehen? Um dich hier aktiv zu beteiligen, indem du Diskussionen beitrittst oder eigene Themen startest, brauchst du einen Forumaccount. REGISTRIER DICH HIER!

Alles nur Zufall?

  • Themenstarter Gelöschtes Mitglied 26119
  • Startdatum

Romilly

Yetis Quietsche-Ente
Wie schonmal erwähnt, sinnvoll wäre es Daten zu sammeln zu den Gewinnen bei einem Spieler wo es vermeidlich nicht mit rechten Dingen zugeht und dann ließe sich dort herausfinden ob dem wirklich so ist oder nicht. Klingt sinnvoll für mich.
...das ist sicherlich sinnvoll - dazu müssten es aber auch wirklich ALLE Daten (also von allen Kisten) über einen großen Zeitraum (ein Jahr?) hinweg sein und da kann ich nur dazu sagen - viel Spaß damit (ich hab sowas schon gemacht - ist ziemlich öde :p )
 

zeroone

Ori's Genosse
alle Spielerdaten kann man da auch nicht sammeln, das kann nur der Betreiber.
Von daher ist das vergebene Liebesmüh
 

Romilly

Yetis Quietsche-Ente
...nein - ich meinte, bei jeder Kiste (auch die zusätzlichen) notieren, was dabei herauskommt und vielleicht dazu noch, was du davor gemacht hast - also Verhandlung, manueller oder Autokampf...

...und ja - es IST mühsam - und auch vergeblich, wenn nichts dabei herauskommt ^^, aber anders kannst du nichts beweisen und der Betreiber wird vermutlich selbst schon Daten erheben (Stichproben machen) - die Auswertung dazu, wirst du aber garantiert niemals erfahren ;) ....
 

DeletedUser

...ich bin mir sicher @Tacheless leitet gerne weiter, daß ihr den Zufall in Elvenar als "nicht fair" empfindet (das hat sie sicher schon x-mal gemacht) - aber diese Diskussion hier, führt meiner Meinung nach ansonsten zu rein gar nichts...
Ist deine Antwort auf meine Ausgangsfrage
Warum sollte die stochastische Unabhängigkeit von Teilereignissen es mir unmöglich machen (oder nicht erlauben), anhand der Wahrscheinlichkeiten dieser Teilereignisse die Wahrscheinlichkeit eines zusammengesetzten Ereignisses zu berechnen?
also, dass diese von einigen Spielern sowie Moderatoren getätigte Aussage nicht korrekt ist und folglich es doch möglich ist, mehrstufige Zufallsexperimente durchzuführen, die Pfadregel anzuwenden, den Turm als ein solches mehrstufiges Zufallsexperiment aufzufassen und dann stochastische Modelle zu nutzen, um zu überprüfen, ob der Pseudozufallsgenerator ordentliche Pseudozufallszahlen generiert?
 

zeroone

Ori's Genosse
Das kannst du für dich nur selber machen, und für jede Welt einzeln.
Nur sagt das überhaupt nichts über das Gesamte Zufallsdingen von Inno aus.
Da ja angeblich jede Kiste wieder von vorne Los geht.
Also gehen die Wahrscheinlichkeiten ja Jedes mal von vorne los.
Beim Spielautomaten hast auch Wahrscheinlichkeiten, nur das da alle Gewinne unter Berücksichtigung von Einzahlungen, Steuern und Betreiberendgeld irgendwann Ausbezahlt werden müssen.
Und da liegt der Hauptgewinn meist bei 1 zu 1million
 

Killy

Schüler der Goblins
...das ist sicherlich sinnvoll - dazu müssten es aber auch wirklich ALLE Daten (also von allen Kisten) über einen großen Zeitraum (ein Jahr?) hinweg sein und da kann ich nur dazu sagen - viel Spaß damit (ich hab sowas schon gemacht - ist ziemlich öde :p )

Wenn du dir ein paar der Berechnungen nochmal anschaust, dann reichen einige wenige Wochen bereits für ein Ergebnis, falls sich die Preise dort tatsächlich durchgehend wiederholen sollten. ;)
 

Tacheless

Community Manager
Elvenar Team
Tsja, beachtet aber bitte, dass für den einen Gewinn x ein Hauptgewinn ist, für einen anderen Spieler aber eine Niete. Demnach würde es rein gar nichts bringen, wenn man irgendeine Statistik erhebt und sagt: Der Spieler hat nur Nieten gezogen.

Das System kann nämlich nicht in eure Köpfe schauen uns voraussagen, über welchen Gewinn ihr euch freut und über welchen nicht.

Und nein, der Zufallsgenerator kann nicht bei Spieler A einwandfrei funktionieren und bei Spieler B total versagen. Denn: Der Zufallsgenerator ist für alle Spieler der gleiche.

Viel Spaß beim Statistik erstellen mit all diesen, ich hätte fast "neuen Faktoren" gesagt, aber das stimmt ja nicht, da das alles Dinge sind, die ich/wir jetzt schon mehrere male gesagt haben, aber so gerne ignoriert werden. Und nein, eine Statistik ohne diese Werte ist keine richtige Statistik.
 

Romilly

Yetis Quietsche-Ente
Wenn du dir ein paar der Berechnungen nochmal anschaust, dann reichen einige wenige Wochen bereits für ein Ergebnis, falls sich die Preise dort tatsächlich durchgehend wiederholen sollten. ;)
...was sind denn wenige Wochen? 3? 5? 8? - das halte ich für zu wenig, um etwas zu beweisen - vor allem, wenn man gar nicht weiß, was man eigentlich genau beweist...ich kann ja nur von mir reden, von meinen Erfahrungen bzw. meinen Talenten im Bereich Fehlererkennung/Einschätzung - ab wann du oder irgendwer anderes, einen Fehler bemerkt, kann ich nicht beurteilen - und wie ich genau "Fehler erkenne" kann ich dir auch nicht erklären - das läuft im Unterbewußtsein ab - ich weiß nur, daß ich sowas kann (Intuition und blablabla - liegt bei dir, ob du an sowas glaubst oder nicht - meine Antwort auf die Frage, warum ich etwas genau so gemacht habe, lautet meistens: na, weils anders halt einfach falsch gewesen wäre - vielleicht kennst du das ja ;) ...
 

Killy

Schüler der Goblins
Und nein, der Zufallsgenerator kann nicht bei Spieler A einwandfrei funktionieren und bei Spieler B total versagen. Denn: Der Zufallsgenerator ist für alle Spieler der gleiche.

Ohne dass du uns sagst wie euer Zufallsgenerator genau aussieht, können wir das wohl weder bestätigen oder widerlegen, aber generell ist das erstmal durchaus möglich.


...was sind denn wenige Wochen? 3? 5? 8? - das halte ich für zu wenig, um etwas zu beweisen - vor allem, wenn man gar nicht weiß, was man eigentlich genau beweist...ich kann ja nur von mir reden, von meinen Erfahrungen bzw. meinen Talenten im Bereich Fehlererkennung/Einschätzung - ab wann du oder irgendwer anderes, einen Fehler bemerkt, kann ich nicht beurteilen - und wie ich genau "Fehler erkenne" kann ich dir auch nicht erklären - das läuft im Unterbewußtsein ab - ich weiß nur, daß ich sowas kann (Intuition und blablabla - liegt bei dir, ob du an sowas glaubst oder nicht - meine Antwort auf die Frage, warum ich etwas genau so gemacht habe, lautet meistens: na, weils anders halt einfach falsch gewesen wäre - vielleicht kennst du das ja ;) ...

Wie gesagt, schau dir die Berechnungen an die schon gemacht wurden, man kommt sehr schnell zu Ergebnissen die praktisch unmöglich sind und auf die Wahrscheinlichkeiten kommt es dabei an.
 

Romilly

Yetis Quietsche-Ente
Wie gesagt, schau dir die Berechnungen an die schon gemacht wurden, man kommt sehr schnell zu Ergebnissen die praktisch unmöglich sind und auf die Wahrscheinlichkeiten kommt es dabei an.
...keine Berechnungen - einfach nur Daten - viele viele viele Daten - das braucht ihr (und dann jemanden, der das alles auswerten kann - am Besten, ohne großartig drüber nachdenken zu müssen ;) )....

...eine richtige Berechnung hilft dir nur, wenn du auch tatsächlich das Richtige berechnet hast - es hat schon alles einen Grund, warum so manche Entwicklungen Jahre brauchen, selbst wenn sie von hochintelligenten Menschen entwickelt werden (gut - ist jetzt hier sicher nicht der Fall - aber denk mal drüber nach) - es geht um Problemlösungen....

...hihi - das könnte jetzt falsch verstanden werden - ich glaube, nicht, daß man zur Weiter-Entwicklung von Elvenar lauter Hochbegabte oder ganze Jahre benötigt, was nicht heißt, daß ich bezweifle, daß die Entwickler hier hochintelligent sein könnten...
 
Zuletzt bearbeitet:

stone2345

Inspirierender Mediator
man kommt sehr schnell zu Ergebnissen die praktisch unmöglich sind
mmh genau das ist der Trugschluss, solang es auch nur ansatzweise theoretisch möglich ist ist es immer praktisch möglich.
nur weil es so ausschaut das es eigentlich unwahrschlich ist genau dieses Ergebniss zu erhalten( bestimmte Reihenfolge von Preisen) solltest dir vor Augen halten das es nur 3-6 Preise pro Truhe gibt und die auch verteilt werden müssen. Das ist das Problem in euerer bisherigen Betrachtung ihr geht von einer Einzelkette von Ergeignissen aus, das dann nur weniger als 1% hat sobald man aber nur Bosstruhen fest setz und alle anderen Truhen als variabel betrachtet sieht das Ergebniss anders aus. Aber spekulieren ist einfach ohne mit konkreten Zahlen zu argumentieren.
 

monakuki

Anwärter des Eisenthrons
..ich bin mir sicher @Tacheless leitet gerne weiter, daß ihr den Zufall in Elvenar als "nicht fair" empfindet (das hat sie sicher schon x-mal gemacht) - aber diese Diskussion hier, führt meiner Meinung nach ansonsten zu rein gar nichts...

Ich bin mir nicht sicher, ob das bei allen angekommen ist:
Es lassen sich qua Programmierung keine "echten" Zufälle erzeugen!

Insofern: Es gibt nur Pseudozufälle bei der Gewinnverteilung in Elvenar, da es sich um einen programmierten Pseudozufallsgenerator handelt.

Dass Uhrzeiten bzw. Nutzereingaben/Netzaktivitäten als Seed benutzt würden, hatte Tacheless ja bereits verneint. Das wäre dann immerhin quasizufällig. Aber auch dieser Drops ist gelutscht!

Bleibt:

Es ergeben sich über mehrere Turmverläufe hinweg - auch bei unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichen Zeiten und Nutzerverhalten sowie Kampftechniken, Browsern, Diabeständen und haste nich jesehn - identifizierbare, sich wiederholende Muster bei den Gewinnen. Dieses Muster zeichnet sich aus nicht nur durch dieselben Gewinne, sondern darüber hinaus durch dieselbe Reihenfolge !!! der Gewinne innerhalb eines Turms; so dass in der Tat, wenn die Gewinne aus Truhe 1 und Truhe 2 bereits gefallen sind, vorhergesagt werden kann, was der Gewinn der 3. Truhe sein wird. Ich konnte dies allein in den vergangenen 2 Wochen bei mir 2x, bei einer anderen Person 1x beobachten. @Athaneia ist das auch aufgefallen, bei ihr sogar über noch längere Zeiträume hinweg.

Das fühlt sich bei 3375 möglichen Kombinationen für 3 aus 15 unter Berücksichtigung von Zurücklegen sowie der Reihenfolge nicht nur nicht zufällig an ^^

Über mehrere Türme hinweg den Gewinn der 1. 2. und 3. Kiste zu notieren ist wahrlich kein großer Aufriss.
Ich bin mir fast sicher, es finden sich recht schnell weitere eindeutig identifizierbare Muster.

Habe mir dafür jetzt eine Logdatei angelegt, die mir die Datumsschreiberei abnimmt.
Zack, zack, zack .. fertig.
 
Zuletzt bearbeitet:

Killy

Schüler der Goblins
...keine Berechnungen - einfach nur Daten - viele viele viele Daten - das braucht ihr (und dann jemanden, der das alles auswerten kann - am Besten, ohne großartig drüber nachdenken zu müssen ;) )....

Wie bereits mehrfach erwähnt, ist das nicht nötig. Man kommt sehr schnell zu unmöglichen Ergebnissen. Nehmen wir beispielsweise nochmal eine Münze, bei der mit 50% die Chance auf ein bestimmtes Ergebnis wesentlich höher ist, als bei den Truhen in Elvenar. Wenn du eine Münze hast die 20 Mal in Folge Kopf zeigt oder 20 Mal in Folge Zahl zeigt (das wären offensichtlich die beiden Fälle die einen sehr stutzig machen sollten und eine gezinkte Münze vermuten ließen), dann wäre die Chance dafür, dass das passiert bei einer fairen Münze ca. 0,0002%. Es wäre hier also davon auszugehen, dass diese Münze nicht fair ist und dafür hat es keine riesige Sammlung von Daten gebraucht und auch keine komplizierte Auswertung.
 

Romilly

Yetis Quietsche-Ente
@Killy - du hast aber hier KEINE Münze und würden hier 20 x hintereinander bei ALLEN Spielern immer wieder die gleichen Ergebnisse raus kommen, wäre das sicherlich schon längst aufgefallen ;) ...und falls es "Muster" gibt (die gab es z.B. bei den alten Turnieren - wäre gar nicht so verwunderlich) - dann gibt es da sicherlich auch mehr, als nur eines - dann schreibt mal schön ALLES (nicht nur die ersten 3. Kisten) auf und geht euch dann beschweren - ich wünsche euch viel Spaß und Glück damit....mir ist das EGAL - MEINE Türme funktionieren gut....
 

monakuki

Anwärter des Eisenthrons
Tsja, beachtet aber bitte, dass für den einen Gewinn x ein Hauptgewinn ist, für einen anderen Spieler aber eine Niete. Demnach würde es rein gar nichts bringen, wenn man irgendeine Statistik erhebt und sagt: Der Spieler hat nur Nieten gezogen.

Ich hoffe nur, in deinem Bericht steht nicht, die Spieler würden sich beklagen, nur Nieten zu ziehen ^^ denn darum geht es zunächst einmal NICHT!!!

Sondern bemängelt wird die anhaltende Einseitigkeit der Gewinne über lange Zeiträume sowie die Vorhersagbarkeit von Gewinnen bei Auftreten bestimmter Konstellationen.

Beides ein starker Hinweis darauf, dass mit der Seed was nicht stimmt.

Eine Statistik kann und wird genau das belegen ^^
 

ErestorX

Seidiger Schmetterling
Beides ein starker Hinweis darauf, dass mit der Seed was nicht stimmt.

Du nimmst hier an, Inno würde tatsächlich einen normalen Zufallszahlengenerator verwenden und Kiste für Kiste eine Zufallszahl generieren. Ich bin mir da gar nicht sicher, es wäre auch durchaus denkbar, dass Inno einen vollkommen anderen Ansatz verfolgt, wie z.B. aus einer Menge vordefinierter Türme (samt Belohnungen) schon vorab einen auszuwählen.
 

Ayla Ayla

Kluger Baumeister
Ist denn irgendwo geschrieben, daß INNO einen Zufallsgenerator benutzt (im Wiki oder anderswo, bin nicht so belesen wie manch anderer) ?
Angezeigt werden Wahrscheinlichkeiten, und die bekomm ich auch mit einer Zeitschleife. Z.B. bei einer 100 sec. Zeitschleife, die sich ständig wiederholt, von der ein Objekt 5 sec. für sich "reserviert" hat, hätte eine Wahrscheinlichkeit von 5%, daß man genau in diesem Zeitraum drückt.

Monakuki hat ja oben bereits Regelmäßigkeiten erwähnt.
Mir erging es vor etwa 2 Jahren auch so, als ich nebeneinander 2 Wunschbrunnen stehen hatte: wenn ich im ersten Magiestaub bekam, war die Chance ziemlich gut, im 2. Brunnen Diamanten rauszubekommen.
Und auch in Events beim Ausspielen von Gewinnen: Wenn ich bei einer "Kiste" einen Eventwährungsgewinn machte, und diese gleiche Kiste in der nächsten Runde wiederkam und ich sofort drückte, konnte ich diesen Gewinn schon ein paar Mal wiederholen (aber kein 3.Mal).
Was mich darauf schließen läßt, daß hier so eine Zeitschlaife weniger im Millisekunden-Bereich sondern eher im Sekundenbereich anzusiedeln wäre.
Und was den Turm betrifft: wenn man 3 Runden lang verhandelt, ist man meist in ungefähr der gleichen Zeit fertig (von Ausnahmen abgesehen überleg ich in etwa gleich lang, was ich wo setze) und bekommt dadurch sehr oft den gleichen Preis.
 
Wenn ich also mein Geklicke optimiere könnte ich so auch meine Preise optimieren?

Meint ihr nicht auch, dass ihr jetzt langsam auf der Ebene der Spielautomatenhacker landet? Da gibt es auch genug Theorien, wann man bei welchem Gerät welchen Knopf wie oft in welcher Geschwindigkeit mit welcher Stärke drücken muss, um den Hauptgewinn zu holen.

Dabei ist nur etwas sicher: Es gibt kein Spielcasino auf dieser Welt, und es wird nie eines geben, bei der die Bank NICHT gewinnt.
 

monakuki

Anwärter des Eisenthrons
Meint ihr nicht auch, dass ihr jetzt langsam auf der Ebene der Spielautomatenhacker landet?

:cool:

Von da an ist es - zugegeben - nur noch ein kleiner Schritt zu magischem Denken :)

Ich denke auch, dass es doch eher etwas komplexer zugeht bei Inno.
Ist ja schließlich keine Schießbude :)

Aber die Idee ist trotzdem very sexy!
Warum? Sie verleiht wenigstens den Hauch einer Illusion von Kontrolle über das von einer leblosen Maschine zugedachte Schicksal ^^
 
Oben