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Feedback Feedback zu den neuen Belohnungen im Turm der Ewigkeit

ustoni

Anwärter des Eisenthrons
Der Irrglaube, nach 5x Würfeln müsste doch beim 6. Wurf ne 6 kommen ... Das ist falsch.
Es beginnt immer wieder von vorne.
Das ist vollkommen richtig - für den einzelnen Wurf.
Wenn Du aber 120 mal würfelst, wird jede der 6 Zahlen ungefähr 20 mal auftreten. 23 mal die 3 und 17 mal die 5 wäre dabei noch völlig in Ordnung und innerhalb des Erwartungswerts. Je häufiger Du würfelst, desto mehr näherst Du Dich der idealen Verteilung von je 16,7%.
120 Würfe reichen aber bereit völlig aus, um die Verteilung zu überprüfen. 12000 mal oder noch häufiger zu würfeln wäre dazu völlig unnötig, wird hier aber gerne immer wieder behauptet.

Wenn bei 120 Würfen aber 80 mal die 6 fällt, dann ist definitiv mit dem Würfel was nicht in Ordnung. Und genau darum gehts. Unter diesem Gesichtspunkt kannst Du Dir gerne nochmal die Beiträge durchlesen. Von etwas anderem war nie die Rede.
 

ustoni

Anwärter des Eisenthrons
:D Kenn ich. ;)

Kniffeln ist aber was anderes als einen einzelnen Würfel mehrfach zu werfen.
 

Killy

Junger Raptor
Du begehst den selben Fehler.
Da baut nix aufeinander auf, es gibt keinerlei Zusammenhänge - für jedes Ereignis beginnt die Wahrscheinlichkeit wieder bei Null.
Ende.
Chancen, die wir haben, sind dann in den Truhen aufgeführt.

Der Irrglaube, nach 5x Würfeln müsste doch beim 6. Wurf ne 6 kommen ... Das ist falsch.
Es beginnt immer wieder von vorne.

.

Die Wahrscheinlichkeit 6 mal hintereinander eine 6 zu würfeln beträgt aber trotzdem (1/6)^6=0,000021..... also ungefähr 0,002%. Das ist simple Wahrscheinlichkeitsrechnung (Schulmathematik) und kann auch leicht im Netz recherchiert werden. Die Berechnung beruht übrigens explizit darauf, dass die Ziehungen unabhängig voneinander sind. ;)

...Theorie ist halt auch immer was anderes wie Praxis oder anders ausgedrückt - die Realität gibt einen Sch.... auf Wahrscheinlichkeiten...einfach nichts erwarten, dann kannst du nur gewinnen...

In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche, aber in der Praxis...:D

Aber abgesehen von dem Spaß, gibt die Realität sehr viel auf Wahrscheinlichkeiten und findet in etlichen Bereichen Anwendung (und sei es nur sowas banales wie Überbuchungen bei Flügen o.ä.). Natürlich passieren unwahrscheinliche Dinge, nämlich mit der Wahrscheinlichkeit die sie haben fürs Passieren. :p
 

Romilly

Yetis Quietsche-Ente
...und je mehr du auf etwas achtest, desto niedriger ist die "gefühlte" Wahrscheinlichkeit, daß etwas Unwahrscheinliches passiert...daher...
...einfach nichts erwarten, dann kannst du nur gewinnen...
...ich freu mich, wenn ich "Glück" hab und das andere ist es nicht wert, sich darüber zu ärgern...

...im letzten Bären-Turm hatte ich 2 Artefakte direkt hintereinander - jetzt könnt ich nen 2. großen Panda stellen - duckundweg....
 

DeletedUser337

Einmal probiere ich noch ...
Ihr Rechner, eine statistische Wahrscheinlichkeitskurve kann ich auch - nur leider entspricht das nicht dem Verhalten eines Zufallgenerators.
Wenn das nämlich so wäre, hiesse das Ding nicht Zufallsgenerator, sondern Statistischer Verteiler.
Kann man diese Diskussion dann beenden?

Du kannst soviel rechnen und dann schimpfen wie Du magst - kommt das As nicht auf dem Flop, legst Du ab.Auch beim zwanzigsten Mal.

Beim Poker haben wir rein theoretisch einen ähnlichen Zufallsgenerator, noch schöner im Onlinepoker.Beim grössten Turnier in DE sinds gerne mal 1200 Tische.
Und bei ziemlich vielen Tischen kommt auf dem Flop kein As.
Ein Pokerspieler findet sowas ganz normal.
Auch, dass am eigenen Tisch 10, 12x kein As auf dem Flop kommt ... das ist was völlig normales. Ich glaube, da hat auch noch keiner Geklagt, weil 20x kein As kam, vllt das Hotelzimmer zerlegt, aber den Zufall des Kartengebers mit Mischen, Muck und Ausgabe zweifelt kein vernünftiger Mensch an.
Die finden das auch völlig normal, dass 100 absolut gleich gespielte Hände zu 100% verloren werden, obwohl rein statistisch XY% gewonnen werden müssten.
(Ok, ein Onlinepokerspieler geht mit dem Gesetz der grossen Zahlen und sagt sich, das pendelt sich wieder ein -> Mindset)
Da ist es, das Wort: Müsste.Rein Mathematisch -> Wir reden hier aber vom Zufallsgenerator.

In einschlägigen Pokerforen ist trotz dieses Wissens mindestens einmal am Tag zu lesen, der PRNG des grössten Pokeranbieters sei manipuliert, soviel Pech könne nicht sein, und Spieler B (der, der am Tisch abgeräumt hat) ein Betrüger, im Bunde mit den Programmierern, das sei ganz klar Accountgebunden.
Ziemlich das Gleiche wie hier.
Jetzt frage ich: Glaubt Ihr das?Dass der PRNG (erwiesenermassen der Beste, grösste und teuerste der Welt, staatlich überwacht) des Pokeranbieters abzockt?Pech bereitet?
Nicht?
Warum glaubt Ihr es dann hier?
Wer genau soll Euch denn Böses wollen?


Wir reden da drastisch aneinander vorbei und die vorgelegten Rechnungen sind Scheinargumente, da sie absolut nichts mit dem Thema Zufallsgenerator zu tun haben.


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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Killy

Junger Raptor
Beim Poker haben wir rein theoretisch einen ähnlichen Zufallsgenerator, noch schöner im Onlinepoker.Beim grössten Turnier in DE sinds gerne mal 1200 Tische.
Und bei ziemlich vielen Tischen kommt auf dem Flop kein As.
Ein Pokerspieler findet sowas ganz normal.
Auch, dass am eigenen Tisch 10, 12x kein As auf dem Flop kommt ... das ist was völlig normales. Ich glaube, da hat auch noch keiner Geklagt, weil 20x kein As kam, vllt das Hotelzimmer zerlegt, aber den Zufall des Kartengebers mit Mischen, Muck und Ausgabe zweifelt kein vernünftiger Mensch an.
Die finden das auch völlig normal, dass 100 absolut gleich gespielte Hände zu 100% verloren werden, obwohl rein statistisch XY% gewonnen werden müssten.
(Ok, ein Onlinepokerspieler geht mit dem Gesetz der grossen Zahlen und sagt sich, das pendelt sich wieder ein -> Mindset)

Da ist es, das Wort: Müsste.Rein Mathematisch -> Wir reden hier aber vom Zufallsgenerator.

Wir reden da drastisch aneinander vorbei und die vorgelegten Rechnungen sind Scheinargumente, da sie absolut nichts mit dem Thema Zufallsgenerator zu tun haben.

Sry, aber die einzigen Scheinargumente die ich hier gerade sehe sind deine. Du kannst auch beim Poker ausrechnen, wie groß die Chance ist, dass xy Mal in Folge kein As beim Flop kommt. Wofür soll das ein Argument sein? Die gemachten Rechnungen stimmen so wie sie gemacht wurden und sind wie gesagt mit Schulmathematik nachzuvollziehen.

Just for fun, wenn wir von einem normalen Pokerblatt ausgehen und zur Vereinfachung annehmen, dass es immer zum Flop kommt, dann beträgt die Chance für kein As beim Flop (50/52)x(49/51)x(48/50) was ca 89% macht. Wenn man nun wissen möchte, wie groß die Chance für 12 Flops ohne As ab einem beliebigen Zeitpunkt, dann muss dieser Wert nur noch hoch 12 genommen werden und wir enden bei ca. 24%. 12 Flops ohne As sind demnach kein sehr unwahrscheinliches Ereignis und lässt sich nicht mit einem Ereignis der Chance 0,00000xy% vergleichen.

Für 20 Flops ohne As beträgt die Chance übrigens auch noch etwas über 9%, ist demnach also auch noch ein sehr alltägliches Ereignis, über das man sich nicht groß wundern sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:

zeroone

Ori's Genosse
Man kann keinen Zufallsgenerator programmieren, weil da immer ein Logarithmus läuft.
Aufgrund dieser Tatsache kommt es immer wieder vor das ein von Maschinen gesteuerter Zufall öfter zum gleichen Ergebnis kommt.
Daher finde ich die Wahrscheinlichkeiten im Turm oder auch woanders immer sehr fragwürdig.
Um strategisch zu Spielen ist jede Form von Glückselementen schwerwiegend.
Was den Turm betrifft, ist aktuell die Zufriedenheit gerade sehr am sinken.
Viele Spieler haben keine Lust mehr, Einheiten und Güter im Turm zu verbrennen.
Gerade wenn sie das Gefühl haben übervorteilt zu werden.
Und mal an alle Mods, nicht jeder User ist dumm und hat keine Ahnung vom programmieren.
 

DeletedUser337

Pfuh, hart ... Zum letzten Mal von meiner Seite, dann bin ich auch erstmal raus, Beratungsresistenz stresst mich.
Nein.Kannst Du nicht.
Du kannst lediglich ausrechnen, was laut Deiner Meinung/ Berechnung nach kommen müsste, rein mathematisch! Müsste! (Sollte)
Müsste!Nicht, was wirklich kommt!


Es heisst Zufallsgenerator, bzw Zufall, weil es nicht berechenbar ist

.
 

Killy

Junger Raptor
Pfuh, hart ... Zum letzten Mal von meiner Seite, dann bin ich auch erstmal raus, Beratungsresistenz stresst mich.
Nein.Kannst Du nicht.
Du kannst lediglich ausrechnen, was laut Deiner Meinung/ Berechnung nach kommen müsste, rein mathematisch! Müsste! (Sollte)
Müsste!Nicht, was wirklich kommt!


Es heisst Zufallsgenerator, bzw Zufall, weil es nicht ausrechenbar ist -> Chaos.

.

Genau das bedeutet doch Wahrscheinlichkeit. Du kannst nie vorhersagen was eintrifft, sondern du gibst die Wahrscheinlichkeiten an, mit denen die verschiedenen Dinge eintreffen können. Das ist praktisch die Grundlage der Grundlagen der Wahrscheinlichkeit, aber wie gesagt, das lässt sich alles ohne Probleme nachlesen. Wenn dann mehrfach Dinge eintreten, deren Wahrscheinlichkeit so ewig winzig sind, dann stehen die Chancen gut, dass der Wahrscheinlichkeitsgenertor nicht das tut, was er tun sollte (und es gibt die winzig winzig kleine Chance, dass es stattdessen Zufall ist).

(nach deiner Erklärung, hätten %-Angaben bei möglichen Gewinnen übrigens keine Bedeutung).
 

DeletedUser337

Es tut mir leid, ein wenig Googeln hilft offensichtlich beim Verständnis solcher komplizierter Themen dann doch nicht.
Das kann man auch Googeln.
Screenshot_1.jpg

Ich lasse diese sinnlose Diskussion dann hinter mir, es alles von meiner Seite zum Verständnis gesagt worden.
Übrigens richtig, falls Mitlesende grade wieder denken, Wunder abreissen wäre jetzt toll.

Nun denn.

(Ähm, vorsichtshalber erinnere ich noch dran, dass hier Feedback zu den Turmbelohnungen ist, @Tacheless war vorhin schon angesäuert, ich geh´ dann - Obacht vorm nächsten Mod ;) )

.
 

Athaneia

Schüler der Kundschafter
.....Da ist es, das Wort: Müsste.Rein Mathematisch -> Wir reden hier aber vom Zufallsgenerator.
Noch ein letztes von mir (denn das kann man so nicht stehen lassen):
Mathematik und Informatik beruhen auf dem Prinzip der Logik. Programmierung ist zudem ein Teilgebiet der Informatik und jeder Informatiker wäre ohne Mathematik ein Nichts!...
Auch ein Zufallsgenerator ist nur so gut wie seine Programmierung es zulässt...
 

xafio

Inspirierender Mediator
Es gab und gibt immer noch eine Firma, nennen wir sie angeknabberter Apfel. Diese Firma hatte eine Maschine entwickelt, nennen wir das Teil Ei-kaputt.
Das Ei-kaputt hatte eine Funktion, welche an das Shuffle-Board hier in Elvenar entfernt erinnert. Als das auf den Markt kam, da reklamierten die Kunden, dass der shuffle-Zufall nicht funktionieren würde. Er würde immer die gleichen Dinge heraus ziehen. Ich selber habe das damals auch erlebt. Aus weit über 1000 Dinge shuffelte der Ei-kaputt immer etwa die gleichen Dinge, deswegen habe ich das Shuffle nicht mehr genutzt. Wirklich ärgerlich...

Die Firma hat das später korrigiert und der Herr des Hauses, nennen wir ihn Stefan am Arbeiten, der kommunizierte diese Korrektur in etwa so:

"Der Zufall funktionierte richtig. Wir haben beim Zufall jetzt einige Änderungen vorgenommen, damit sich der Zufall für den Kunden zufälliger anfühlt".

Ich möchte Inno doch sehr ans Herz legen, dass sie ihren gut funktionierenden Zufallsgenerator auch so verändern, damit er sich für alle Spieler zufälliger anfühlt.
Hierbei ist es wichtig, dass ein Spieler das Zufallsgefühl gerne direkt bei jeder Kiste fühlen möchte und nicht etwa über die Dauer von Monaten und schon gar nicht über die Zeitdauer von Jahren ^^
 

Killy

Junger Raptor
(Ähm, vorsichtshalber erinnere ich noch dran, dass hier Feedback zu den Turmbelohnungen ist, @Tacheless war vorhin schon angesäuert, ich geh´ dann - Obacht vorm nächsten Mod ;) )

Und das Feedback zum Turm von einigen Spielern scheint zu sein, dass der Zufallsgenerator keinen Zufall produziert. Ich dachte Aufgabe der Mods wäre es dann, dieses Feedback weiterzuleiten, besonders wenn es sich um Fehlermeldungen handelt?
 

LexiTargaryen

Forum Moderator
Elvenar Team
Ja Feedback weiterleiten ist eine unserer Aufgaben und dieser werden wir natürlich wie immer nachkommen.
Und ich hätte in dieser Diskussion auch keine Aussage gelesen, die daran zweifeln lässt.
 

DeletedUser24934

also zufall ist zufall, ob beim würfelwurf oder beim öffnen der kisten mit festen wahrscheinlichkeiten. natürlich kann man nicht nach 5 würfen voraussagen, was man beim 6. mal würfelt. aber wenn man ein bestimmtes ereignis betrachtet, z.bsp. eine 6 zu würfeln, dann kann man sehr wohl ausrechnen, wie hoch die wahrscheinlichkeit ist, dass das bei den nächsten 5 würfen immer bzw gar nicht passiert. insofern ist die aussage, dass eine solche rechnung falsch wäre, falsch. (sorry ogoya ^^)
eine lüge, die den vorsatz der täuschung erfordert, hat niemand unterstellt, auch keine böswilligkeit, sondern ein fehlerhaftes arbeiten des programmteils, der über den loot aus den kisten entscheidet. ich persönlich bezweifle sehr stark, dass inno die generierung dieses zufalls selbst entwickelt hat, das macht doch heutzutage keiner mehr. entweder man verwendet dafür funktionen, die die programmiersprache bereit stellt, oder man bindet eine bibliothek ein, die das bietet. in beiden fällen könnte inno dazu gar keine qualifizierte aussage treffen, da sie ihrerseits auch nur nutzer und nicht die erschaffer dieses zufalls sind.
im falle von bspw 5% artefakt-wahrscheinlichkeit wäre es ebenso denkbar, dass jeder 20. spieler, der die kiste öffnet, ein artefakt erhält. würde man hinterher eine auswertung machen, würde man feststellen, dass 5% aller spieler ein artefakt erhalten haben. da die spieler nicht wissen können, der wievielte sie sind, wäre es für sie scheinbar zufällig. tatsächlich hätte es mit zufall nichts zu tun. ist nur ein blödes beispiel, das verdeutlichen soll, worauf die beschwerde-fraktion hinaus will, der ich übrigens nicht angehöre. ich bekomme nicht immer aus der 1. truhe 500 fragmente, manchmal bekomme ich auch 3 kombis. ich habe meine paar artefakte auch nicht alle aus der gleichen kiste geholt. unabhängig davon, wer welche belohnungen wie häufig bekommt oder nicht bekommt kann ich nur sagen, dass es bei mir von durchlauf zu durchlauf sehr wohl variiert und ich daher meine zweifel habe, ob tatsächlich eine statistisch signifikante (=auffällig große) anzahl spieler keine variation der belohnung aus einer oder mehrerer bestimmter kisten erlebt. rein menschlich müsste man, um das für 12-18 wochen so sicher sagen zu können, tatsächlich buch darüber geführt haben.
 

monakuki

Schüler der Zwerge
also zufall ist zufall, ob beim würfelwurf oder beim öffnen der kisten mit festen wahrscheinlichkeiten.

Ja, das sollte man als Laie eigentlich meinen und soll es vermutlich auch glauben ^^
Mittlerweile jedoch habe ich mich nach expliziter Aufforderung durch Ogoya bei Google etc. belesen.
Tatsächlich handelt es sich bei einem Zufallsgenerator um den Erzeuger von sog. Pseudozufällen. Im Gegensatz zu händischem Würfeln oder Kartenmischen. Beides ist also gar nicht miteinander vergleichbar.

Ich bezweifle stark, dass Inno Quanteneffekte nutzt, die einen wirklichen Zufall erzeugen würden :)
Dass Uhrzeiten bzw. Nutzereingaben/Netzaktivitäten als Seed benutzt würden, hatte Tacheless ja bereits verneint. Das wäre dann immerhin quasizufällig.

Was sagt denn nun so ein Zufallsgenerator Experte?

"(..) aus einem Computer, der ja eigentlich konstruiert wurde um logische Schritte schnell und fehlerfrei auszuführen, bekommt man durch Programmierung niemals wirkliche echte Zufallszahlen. (..) Die einzige echte Zufälligkeit liegt darin, wie die Startwerte festgelegt werden und welche Funktion genau benutzt wird." Quelle: https://perso.u-cergy.fr/~ahonecker/bs/semstat/ausarb/litte.pdf

Und genau daran hakt es offenkundig.
Wie in oben zitierter Arbeit weiter ausgeführt wird, gibt es gute und schlechte Zufallsgeneratoren.

Das ist das, was Athaneia als systematische Fehlerquelle vermutet und was Stefan in the Job nachgebessert hatte:

"Der Zufall funktionierte richtig. Wir haben beim Zufall jetzt einige Änderungen vorgenommen, damit sich der Zufall für den Kunden zufälliger anfühlt".
 

Cailin

Kompassrose
Du kannst lediglich ausrechnen, was laut Deiner Meinung/ Berechnung nach kommen müsste, rein mathematisch! Müsste! (Sollte)
Müsste!Nicht, was wirklich kommt!

Wieso "meiner Meinung nach"? Wenn es um Meinung ginge, warum gibt Inno dann Wahrscheinlichkeiten an?

Es heisst Zufallsgenerator, bzw Zufall, weil es nicht berechenbar ist

Wow. Und so wird ein ganzer Zweig der Mathematik und die Statistik gleich mit von @Ogoya Kohane in die Tonne geworfen. Was wohl die armen Mathematiker und Statistiker davon halten? Jahre und Jahre studiert und nun das! :eek::eek::eek:
 

DeletedUser24934

klar kann der computer keinen echten zufall. ich hatte das mal so gelernt, dass die millisekunden des tages dafür hergenommen werden. es wäre aber für diese zwecke ausreichend. wichtig ist ja nur, dass (gerundet) ein bestimmtes ergebnis mit einer bestimmten wahrscheinlichkeit ausgegeben wird. oder anders gesagt, ein wert mit einer gewünschten häufigkeit in der menge aller möglichen werte enthalten ist. ich habe jedenfalls hier noch kein argument gelesen, wieso bei manchen spielern der loot einer bestimmten kiste variiert während er dies bei anderen nicht tut. und das ist ja die behauptung.
 
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