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Archiviert Initiativ-Tausch: Todesfee & Blütenmagier

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PrePro

Zaubergeister
Hallo Community!

banshee.png

Hier mal eine Beispielbegegnung aus dem Turnier. Die untere Blüte kann von ihrer Position (3) nicht den ihr gegenüberliegenden Deserteur angreifen. Sie könnte aber hoch ziehen und den Hund angreifen, nur würde sie damit die Todesfee (oder auch eine andere Blüte) blockieren. Da die Todesfee im Moment zumindest bei mir im manuellen Kampf nie zum Einsatz kommt, was ich sehr schade finde, wäre es doch schön, die Todesfee mit ihrer hohen Bewegungsreichweite wäre vor der Blüte dran, so dass die Blüte hinter die Todesfee ziehen und obendrein von ihrem Debuff profitieren könnte, der ja nur bis Rundenende anhält.

Grüße aus PreProPolis ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Sreafin

Alvis' Stolz
Dagegen:
-Bei deinem momentanen Stand (Forschung, Fortschritt, draus resultierende Stärke der Gegner, Effekte von Antiken Wundern,...) können deine Argumente gut zutreffen, allerdings sehe ich deine Argumentation nicht als allgemeingültig an und denke, dass sie, bei anderem Stand, eher nachteilig wirkt.
-Meiner Meinung nach passt das Balacing der Einheiten in der jetzigen Form recht gut. Jede Änderung, egal wie klein und an welcher Stelle, zieht zwangsläufig große Kreise, größere, als es meistens direkt ersichtlich ist, sprich es kann an ganz anderer Stelle hierdurch zu einem größeren Ungleichgewicht kommen.
 

ElfischeSusi

Meister der Magie
Die ideale Einheitenauswahl, aus genau dem was man hat, gehört zur richtigen Kampfstrategie doch mit dazu. So wie zunächst das Gelände zu erspähen und mir Gedanken zu machen, ob ich evtl auf die "zweite Wahl" Einheitentyp ausweiche, weil diese z. B. mehr Initiative hat, dafür aber evtl andere Nachteile. Die Todesfeen haben zwar dann den z. B. kurzen Debuff, dafür aber schonmal einen deutlich höheren Grundschaden ggn die schw. Fernkämpfer und werden auch kaum von ihnen gekratzt dank der großen Schadensabsorption. Meines Erachtens ist das sehr gut durchdacht. Tauscht man nun hingegen die Initiative, würde die Blütenmagierin im Zweikampf gegen ihres Gleichen (die Rosendorn oer wie sie im Turnier dann heißen) evtl. nicht mehr den Erstschlag haben. Das würde ich mich bei einer einzelnen Magierin zwischen 4 Rittern auch wieder ärgern.
 

PrePro

Zaubergeister
ich habe mal den startpost verändert, um besser zu veranschaulichen, worauf ich hinaus will.

denke, dass sie, bei anderem Stand, eher nachteilig wirkt
kannst du begründen, inwiefern das nachteilig wäre? oder meintest du nur, dass du eine nachteilige wirkung nicht ausschließen kannst? ^^

zieht zwangsläufig große Kreise
ich würde hier im punkt "zwangsläufig" widersprechen wollen. klar kann es bei einer änderung immer einen ungewollten und unschönen nebeneffekt geben, aber darum diskutieren wir ja hier, wo mehrere leute drüber nachdenken können. und auch im positiven fall wird bei inno erstmal drüber nachgedacht werden. bei diesem kleinen tausch sehe ich zumindest keinen haken. zwischen diesen beiden einheiten befindet sich in der initiativ-reihenfolge keine andere einheit.

Tauscht man nun hingegen die Initiative, würde die Blütenmagierin im Zweikampf gegen ihres Gleichen (die Rosendorn oer wie sie im Turnier dann heißen) evtl. nicht mehr den Erstschlag haben.
ich habe mir ja das mit dem terrain ausspähen von dir angeeignet, führe sogar liste über alle zelte ab nummer 11 mit bewegungsreichweite aller 5 positionen und besonderheiten. das zitierte argument kann ich zwar nachvollziehen, sollte aber der idee nicht im weg stehen. für mich persönlich ist das ja ohnehin ein fehler, dass die eigenen rosis 1 initiativpunkt mehr haben als die gegnerischen rosis. aber wenn das so gewollt ist, ließe sich das auch weiterhin so beibehalten. und wenn es nicht gewollt ist und früher oder später korrigiert wird, geht die welt auch nicht unter. ;) würdest du denn nicht zustimmen, dass die idee grundsätzlich dem manuellen kampf mit magiern mehr würze geben würde?
 

Sreafin

Alvis' Stolz
[...]
kannst du begründen, inwiefern das nachteilig wäre? oder meintest du nur, dass du eine nachteilige wirkung nicht ausschließen kannst? ^^
[...]
Es kann (und gibt sicher) Konstellationen von Karte, Gegnertypen, eigenen Einheiten Anordnung auf dem Schlachtfeld, auf dem es sinnvoller ist, wenn zunächst die Blütenmagier dran sind.
Also ja, damit meine ich, dass ich der Meinung bin, dass es eine nachteilige Wirkung durch eine solche Änderung geben wird. Ob diese Wirkung eine mögliche positive Wirkung in der Summe der Situationen, der Wirkung pro Situation oder der Wirkung in Summe überwiegt, kann ich so nicht sagen, auch weil hier neben dem manuellen Kampf auch der automatische eine Rolle spielt und am Ende es wohl subjektiv und individuell wird.

[...]
ich würde hier im punkt "zwangsläufig" widersprechen wollen. klar kann es bei einer änderung immer einen ungewollten und unschönen nebeneffekt geben, aber darum diskutieren wir ja hier, wo mehrere leute drüber nachdenken können. und auch im positiven fall wird bei inno erstmal drüber nachgedacht werden. bei diesem kleinen tausch sehe ich zumindest keinen haken. zwischen diesen beiden einheiten befindet sich in der initiativ-reihenfolge keine andere einheit.
[...]
Inwieweit das meiner Aussage, dass eine solche Änderung große Kreise zieht, wiederspricht, erschließt sich mir nicht ganz, denn auch eine sich überwiegend positiv auswirkende Änderung wird meiner Meinung nach an vielen Stellen spürbar sein, was dann sogar im Sinne der Spieler sein wird.
 

ElfischeSusi

Meister der Magie
ich habe mir ja das mit dem terrain ausspähen von dir angeeignet, führe sogar liste über alle zelte ab nummer 11 mit bewegungsreichweite aller 5 positionen und besonderheiten. das zitierte argument kann ich zwar nachvollziehen, sollte aber der idee nicht im weg stehen. für mich persönlich ist das ja ohnehin ein fehler, dass die eigenen rosis 1 initiativpunkt mehr haben als die gegnerischen rosis. aber wenn das so gewollt ist, ließe sich das auch weiterhin so beibehalten. und wenn es nicht gewollt ist und früher oder später korrigiert wird, geht die welt auch nicht unter. ;) würdest du denn nicht zustimmen, dass die idee grundsätzlich dem manuellen kampf mit magiern mehr würze geben würde?
Leider kann ich dem nicht zustimmen. Natürlich ist es durchaus möglich, dass ich auch in der "Bequemlichkeit" gefangen bin, jetzt alle Einheiten sehr gut zu kennen und das ich deswegen Änderungen gegenüber skeptisch bin.
Aber um beim genannten Beispiel zu bleiben - Es ist keine Seltenheit, dass ich bei einem Gelände eben 1 -2 gleichwertigen Einheiten entgegen trete. Das der Erstschlag oft über Sieg oder Niederlage entscheidet, brauche ich Dir sicher nicht sagen. Und das spürt man umso heftiger, je weiter man fortschreitet. Ich kenne Deine Turnierziele nicht, aber in den Provinzen 30 aufwärts würde das für mich zusätzlich darüber entscheiden, wann das Truppenlager leer ist. Und das wird es noch schnell genug ohne hier Änderungen vorzunehmen ;-)
 

PrePro

Zaubergeister
ich will doch nichts verschlechtern, sondern etwas verbessern.. ^^

spielen wir doch den fall, die blüten des spielers und die rosis des gegners hätten gleiche initiative, einfach mal durch:
nach meinem kenntnisstand geht es von hinten los und dann immer abwechselnd. ob die letzte einheit eine blüte oder eine rosi ist entscheidet der zufall, also 50:50. sagen wir du hast pech und eine blüte ist die letzte. du greifst mit 5 blüten an.
1. fall: 1 rosi
es ergäbe sich folgende reihenfolge: b5, b4, b3, b2, r, b1
lediglich die blüte auf pos 1 hat im vergleich zur rosi keinen erstschlag. stünde die rosi also auf pos 2-4 kriegt sie trotzdem von der ihr gegenüberstehenden blüte zuerst eine rein. steht sie auf pos 1 kann sie aber immernoch von der blüte auf pos 2 oder pos 3 zuerst angegriffen werden. hier sehe ich kein problem.
2. fall: 2 rosis
es ergäbe sich folgende reihenfolge: b5, b4, b3, r, b2, r, b1
steht eine rosi auf pos 3-5 bekommt sie zuerst eine rein und wir wären anschließend bei obigem fall. der fieseste fall wäre hier pos 2 und pos 1. nur dann hätte die auf pos 2 tatsächlich erstschlag, da sie von keiner anderen position vorher angegriffen werden kann. und auch nur, wenn du die zufallsauswahl (s.o.) verloren hast. wie oft kommt das vor? die fälle mit mehr rosis spare ich mir, da die noch seltener sind.
für alle anderen:
das war rein hypothetisch, es geht bei dieser idee nicht darum, blüten und rosis initiativ gleichzusetzen!

betrachten wir der fairness halber mal die frage, wie oft einer der folgenden beiden fälle vorkommt:
pos 2 kann nicht 2 felder vorlaufen, aber pos 1 oder 4 kann 4 felder vorlaufen
pos 3 kann nicht 2 felder vorlaufen, aber pos 1 oder 5 kann 4 felder vorlaufen
ich habe aktuell 27 turnier-provinzen und führe wie gesagt ab zelt 11 liste über die bewegungsspielräume aller 5 posis, also 17:
11 provinzen wären bei mir von der art, dass einer dieser beiden fälle auftritt, wodurch ich von der umsetzung meiner idee u.u. profitieren würde, aber auch nur, wenn sich der kampf mit magiern anbietet und auch nur, wenn der vorteil der vorlaufenden todesfee den nachteil (in reichweite von allem) überwiegt.

und ich möchte noch eine weitere gegenfrage stellen:
wie oft kommt es momentan vor, dass ihr im manuellen kampf mit gemischten verbänden (also nicht 5 mal die gleiche einheit) zur todesfee greift? bei mir: nie! insofern würde ich nicht zustimmen, dass die spielereinheiten zueinander ausbalanciert wären.
 
Zuletzt bearbeitet:

ElfischeSusi

Meister der Magie
ich will doch nichts verschlechtern, sondern etwas verbessern.. ^^

und ich möchte noch eine weitere gegenfrage stellen:
wie oft kommt es momentan vor, dass ihr im manuellen kampf mit gemischten verbänden (also nicht 5 mal die gleiche einheit) zur todesfee greift? bei mir: nie! insofern würde ich nicht zustimmen, dass die spielereinheiten zueinander ausbalanciert wären.
Jetzt alle Möglichkeiten durchzudenken, wäre mir auch etwas zu viel *g* Aber es kam sogar schon vor, dass ich auf schlechtem Gelände lieber nur Blütenmagierinnen ggn. andere Magier gestellt habe, als Schützen. Da wären dann die Pos. egal, wenn ich mit 5 ins Rennen ziehe.
Und Deinen genannten Fall hatte ich schon - wenn da ein einzelner sch. Fernkämpfer quer tanzt und sie freie Bahn hat ist sie als Bauernopfer evtl. stärker als andere Magier. Ich entscheide das alles individuell. Im von Dir gezeigten Screenshot würde ich z. B. die Truppen gänzlich anders wählen / aufstellen und ohnehin in Runde 1 noch niemanden angreifen, sondern Umpositionieren, damit es in Zug 2 kracht. Somit wäre Dein Beispiel die Todesfee vorziehen zu lassen, um nicht mit der Blüte im Weg zu stehen für mich hinfällig. Eine Verbesserung kann da durchaus sehr unterschiedlich interpretiert werden. Ich versuche mal in den kommenden Kämpfen bewusster auf solche Ereignisse zu achten. Aber es wird eher schwer, mich diesbezüglich umzustimmen, da die Nutzen-Abwägung hier einfach zu individuell ist.
 

PrePro

Zaubergeister
Und Deinen genannten Fall hatte ich schon - wenn da ein einzelner sch. Fernkämpfer quer tanzt und sie freie Bahn hat ist sie als Bauernopfer evtl. stärker als andere Magier.
ich nehme für sowas die knospe, weil ihr debuff den ausgeteilten schaden um 50% reduziert. gut gegen hunde, steinlinge oder deserteure.

Im von Dir gezeigten Screenshot würde ich z. B. die Truppen gänzlich anders wählen
es war nur ein beispiel, weil das terrain und der hund auf der posi sich zur veranschaulichung des sachverhalts geeignet haben. ;)
 
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Dominus00

Forum Moderator
Elvenar Team
Spielermeinung:

Ich halte gar nichts davon, bei einzelnen Einheiten an irgendwelchen einzelnen Grundwerten (Initiative, Bewegungsreichweite, Angriffsreichweite oder am maximalen Leben) herumzudoktern. Da macht man am Ende mehr falsch als richtig.

Wenn überhaupt, dann sollten alle Werte aller Einheiten mal in großem Stile gerebalanct werden. Denn auch ich verkenne nicht, dass es gewisse Einheiten gibt, die praktisch nie für den Kampf auserwählt werden.
 
Wenn überhaupt, dann sollten alle Werte aller Einheiten mal in großem Stile gerebalanct werden. Denn auch ich verkenne nicht, dass es gewisse Einheiten gibt, die praktisch nie für den Kampf auserwählt werden.
->
sollte mal generell rebalanct werden, jede Einheit

dass es gewisse Einheiten gibt, die praktisch nie für den Kampf auserwählt werden
das ist auch bei mir der Fall
 

zeroone

Meister der Magie
Spielermeinung:

Ich halte gar nichts davon, bei einzelnen Einheiten an irgendwelchen einzelnen Grundwerten (Initiative, Bewegungsreichweite, Angriffsreichweite oder am maximalen Leben) herumzudoktern. Da macht man am Ende mehr falsch als richtig.

Wenn überhaupt, dann sollten alle Werte aller Einheiten mal in großem Stile gerebalanct werden. Denn auch ich verkenne nicht, dass es gewisse Einheiten gibt, die praktisch nie für den Kampf auserwählt werden.
da gebe ich dir absolut recht, gerade wenn man die Gegner sieht wie stark die sein können und die eigenen Truppen einfach nichts bewirken können dagegen. ( Level und Forschungsabhängig)
 

Romilly

Sucher des Wissens
Wenn überhaupt, dann sollten alle Werte aller Einheiten mal in großem Stile gerebalanct werden. Denn auch ich verkenne nicht, dass es gewisse Einheiten gibt, die praktisch nie für den Kampf auserwählt werden.
....Gerüchten zufolge wird bei den 4-Sterne-Einheiten (die bestimmt auch bald im Turnier zu finden sind) einiges überdacht, aber bei 1-3-Sternen wird wohl eher nix geändert werden...

...und sollte doch ein großes Re-Balancing anstehen, dann betrifft das garantiert auch die Gegner - ob das so gut wär?...
 

ElfischeSusi

Meister der Magie
Spielermeinung:

Ich halte gar nichts davon, bei einzelnen Einheiten an irgendwelchen einzelnen Grundwerten (Initiative, Bewegungsreichweite, Angriffsreichweite oder am maximalen Leben) herumzudoktern. Da macht man am Ende mehr falsch als richtig.

Wenn überhaupt, dann sollten alle Werte aller Einheiten mal in großem Stile gerebalanct werden. Denn auch ich verkenne nicht, dass es gewisse Einheiten gibt, die praktisch nie für den Kampf auserwählt werden.
Bei mir finden sie alle, wenn natürlich auch nicht annähernd in gleicher Häufigkeit, Verwendung. Selbst jetzt wo ich noch Einheiten mit nur 1 Stern habe. Manchmal bedingt durch das Gelände und die Gegnerkonstellation auch Einheiten, die man nicht typischerweise so entgegen stellen würde und die im Autokampf einem Suizid-Kommando gleichen würden.
Alle haben irgendwo ihren ganz bestimmten Vorteil und ich persönlich wäre da auch bei einem großen Re-Balancing erstmal skeptisch.

Aber wir driften gerade alle etwas weg von der Diskussion zur Idee ;-)

Hatte im aktuellen Turnier nur eine Begegnung seit Mi, in der ich beide Magiertypen aufgestellt habe - und dort wäre die Initiativen-Reihenfolge tatsächlich egal gewesen, da beide über denen des Gegners lagen.
 

PrePro

Zaubergeister
Wenn überhaupt, dann sollten alle Werte aller Einheiten mal in großem Stile gerebalanct werden. Denn auch ich verkenne nicht, dass es gewisse Einheiten gibt, die praktisch nie für den Kampf auserwählt werden.
da bin ich ganz nah bei dir dominus, aber das bekommt man im rahmen der ideenschmiede niemals durch. die meisten spieler sind nach schriftrollen, optionalen truppenerweiterungen und wunderausbaustufen derart skeptisch gegenüber veränderungen, was ich auch irgendwo verstehen kann. daher wollte ich kleine brötchen backen. aber selbst wenn ich nur 2 einheiten anfassen möchte, zieht das für einige bereits zu

ich finde jedenfalls, dass das spiel hinsichtlich der taktischen möglichkeiten, die es dem spieler im manuellen kampf bietet, weit hinter seinem potential zurück bleibt, obwohl die voraussetzungen eigentlich sehr gut sind (wabenstruktur der map, kampf-pentagram, terrain). das letzte (edelstein-) turnier bestand für mich zu 90% aus blüte, blüte, blüte, frosch, frosch. dass ich einmal einen engen durchgang mit einem golem blockieren durfte, damit der hund da nicht durchlaufen konnte, war das höchste der gefühle. ich hätte gern mehr abwechslung und mehr komplexität in meinen möglichkeiten, denn meine prio liegt auf dem spielspaß.
 
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Dominus00

Forum Moderator
Elvenar Team
Nun ja, @PrePro, es ist ja auch so, dass verschiedene Turniere auch verschiedene Einheiten erfordern. Innerhalb eines Turnieres dürfen es dann ganz gerne auch mal bevorzugt die gleichen sein.
 

Sreafin

Alvis' Stolz
[...]
ich finde jedenfalls, dass das spiel hinsichtlich der taktischen möglichkeiten, die es dem spieler im manuellen kampf bietet, weit hinter seinem potential zurück bleibt, obwohl die voraussetzungen eigentlich sehr gut sind (wabenstruktur der map, kampf-pentagram, terrain). das letzte (edelstein-) turnier bestand für mich zu 90% aus blüte, blüte, blüte, frosch, frosch. dass ich einmal einen engen durchgang mit einem golem blockieren durfte, damit der hund da nicht durchlaufen konnte, war das höchste der gefühle. ich hätte gern mehr abwechslung und mehr komplexität in meinen möglichkeiten, denn meine prio liegt auf dem spielspaß.
Elvenar ist für mich kein Kampfspiel, bei dem ich meine kämpferischen Fähigkeiten verbessern will. Es geht bei einigen Spielern, die Evlenar wie ich als Aufbauspiel sehen, sogar so weit, dass sie hier im Forum eine Abschaffung des Kämpfens fordern bzw. die Möglichkeit ganz ohne Kämpfen und Militärgebäude spielen zu können.
Klar, es gibt sicher Möglichkeiten das Kämpfen zu optimieren, aber es gibt definitv noch mehr dieses zu verschlechtern. Während der manuelle Kampf, den du und viele Turnierspieler wählen, von einigen Änderungen profitieren würde, würde der automatische Kampf (den nutze ich aus "Bequemlichkeit" und Zeitersparnis eigentlich nur noch, wie auch wohl andere) unter diesen leiden. Auch darf man hier nicht vergessen, dass Appspieler (noch) nicht manuell kämpfen können, somit sind alle Änderungen, die sich prositiv vor allem im manuellen Kampf auswirken, eine relative Verschlechterung der Spielbarkeit mit der App.
Auch sei noch einmal erwähnt, dass du eine Momentaufnahme mit deiner Kampfschwierigkeit (durch deinen Spielfortschritt, den Effekt deiner Antiken Wundern,...), deiner Truppengröße und deinem Einheiten-Forschungsstand wahrnimmst, sprich deine Sicht trifft nicht auf alle Situationen zu und im neusten Forschungskapitel kommen wohl die ersten 4*-Einheiten, die noch einmal Änderungen in der Tatik mit sich bringen werden.

Um wieder auf die "große Kreise" zu kommen. Du hast hier im Threat einige Beispiele aufgeführt, bei denen deine Änderung Vorteile bringen würde, und könntest sicher noch mehr bringen. Allerdings würdest du nach der Änderung sicher ähnlich viele Beispiele finden, bei denen es vorher besser war. Auch findest du jetzt und dann sicher andere Änderungen im Sinne von "ein Initiative für Einheit A mehr" oder "bei Einheit B besser ein Reichtweite mehr dafür eine Bewegung weniger", die sinnvoll erscheinen. Ich habe auf die Schnelle die Threats nicht gefunden, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass du im Ideenarchiv mehrere Vorschläge zu Änderungen an Einheitenwerten finden wirst, die nicht nur von den Entwicklern/Inno abgelehnt wurden, sondern auch von den Spielern.
 

PrePro

Zaubergeister
Nun ja, @PrePro, es ist ja auch so, dass verschiedene Turniere auch verschiedene Einheiten erfordern. Innerhalb eines Turnieres dürfen es dann ganz gerne auch mal bevorzugt die gleichen sein.
da stimme ich zu

würde der automatische Kampf [..] unter diesen leiden
das ist nicht zwingend der fall. es ging hierbei ja um eine option. diese stünde nicht bei jeder begegnung zur verfügung und wäre auch nicht immer, wo sie zur verfügung stünde, sinnvoll. das kann man mit autokampf bei kenntnis des terrains, wie ich es in runde 2-6 auch gelegentlich mache, genauso behandeln. ohne kenntnis des terrains macht autokampf mit gemischten verbänden aus blüten und todesfeen für mich wenig sinn. auch hätte es mich gefreut, wenn du in deinen gegenargumenten konkreter geworden wärest, da sie für mich persönlich so allgemein formuliert wie totschlagargumente wirken, da ich weder deinen punkt einsehen noch meinerseits gegenargumentieren kann.

ich ziehe gern mal mit ner blüte hinter einen bereits vorgelaufenen archer, wahlweise weil die blüte aufgrund des terrains sonst in der 1. runde nicht zum schaden machen kommt, wahlweise um überreste eines magiertrupps wegzuräumen, um den debuff zu vermeiden. da archer nicht immer einsetzbar sind, hätte ich mich über eine 2. option gefreut. speziell bei der todesfee kommt hinzu, dass sie aktuell nur eine untergeordnete rolle spielt und bei initiativ-tausch debuff-technisch super mit der blüte kombinierbar wäre. daher halte ich diese idee nach wie vor für gut.

@Jugolas
da diese idee offenbar nicht mehrheitsfähig ist, darfst du ihr einen ehrenplatz im archiv zukommen lassen. ;)
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.