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Beantwortet Lohnt sich die Turnierarena

Melios

Kraftpilz
Hallo ihr Rechengenies,

hat jemand schon mal ausgerechnet, ob sich die Turnierarena reduziert auf die Einheitenproduktion lohnt? Es geht mir jetzt nicht um die Ranglistenpunkte (die sind mir egal) und auch nicht um den Platz in der Stadt (habe auch mehr als genug), sondern wirklich nur um den Effekt der Einheitenproduktion.

Also brauche ich durch die Turnierarena mehr Einheiten im Turnier (Pi mal Daumen) als die Arena produziert oder produziert sie mehr, als ich verbrauche?

Ich weiß, dass da gaaaanz viele Faktoren ne Rolle spielen, deswegen mal die Berechnung der Grundversion:
- maximale Truppgröße, also am Ende der aktuellen Forschung mit allen erledigten Forschungen
- alle Forschungserweiterungen und alle verfügbaren Provinzerweiterungen gesetzt, aber keine Premiumerweiterungen
- keine anderen Wunder

Jede gesetzte PE und jede weitere Wunderstufe machen die Arena dann unrentabler (da die TG und damit die Verluste steigen) und jeder Booster, jeder gefütterte Feuerphönix und jede Kampfwunderstufe dann rentabler (da die Verluste sinken), aber das zu berechnen ist zu kompliziert. Ich würde gerne die Grundstufe vergleichen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann erhöht mir jede Stufe der Turnierarena die Truppgröße im Turnier um 0,003%. Ich gehe jetzt mal für die Berechnung davon aus, dass dadurch auch meine Verluste so Pi mal Daumen um 0,003% steigen.

Die Frage ist jetzt also:
Wie groß ist die maximale Truppgröße bei diesen Grundvoraussetzungen ohne Turnierarena und wie groß mit Stufe 1 der Turnierarena? Die Differenz ergibt ja dann sozusagen den erhöhten Einheitenverbrauch, welchen ich dann direkt mit der Produktion des Wunders innerhalb von 7 Tagen vergleichen kann.

Die Formel wäre also:
"7-Tage-ProdArena(Lvl 1)" - ["TG mit Arena(Lvl 1)" - "TG ohne Arena"] = Wunderrentabilität

Ist der Wert positiv, lohnt es sich theoretisch die zu bauen, ist er negativ lohnt es sich theoretisch nicht. Kann/mag das vielleicht mal jemand berechnen?
 

Romilly

Yetis Quietsche-Ente
...das kannst du so rum nicht sagen - es kommt immer darauf an, wie viel Turnier du überhaupt spielst, bzw. wie viele Truppen du dabei verlierst. Also eben auch auf die Höhe deiner Quelle bzw. deine gesetzten Lebensbooster. Natürlich hängt es auch davon ab, ob du die Wespenreiter überhaupt einsetzt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Fuenarb

Kompassrose
Was nützen dir die Truppen aus der Turnierarena, wenn diese Art der Truppen gerade nicht gebraucht wird. Mit jedem Ausbau der Wunders wird das Turnier schwerer, die produzierten Wespenreiter sind aber nur sehr selektiv sinnvoll. D.h. es geht ja nicht nur um die Menge irgendeiner Art von Truppen, sondern auch um die Sinnhaftigkeit dieser Truppen. In deiner Rechnung wäre das Wunder rentabel, obwohl sich mit jedem Ausbau die Schwierigkeit im Turnier erhöht, nur weil sich die Wespenreiterproduktion erhöht. Das wäre nur sinnvoll, wenn die mehr produzierten Wespenreiter mir in jedem Turnier einen Gewinn bringen würden. Ich nutze die Wespenreiter gar nicht und spiele recht erfolgreich die Turniere. Mir würde das Wunder somit mehr Nachteile als Vorteile bringen.
 

Melios

Kraftpilz
...das kannst du so rum nicht sagen - es kommt immer darauf an, wie viel Turnier du überhaupt spielst, bzw. wie viele Truppen du dabei verlierst. Also eben auch auf die Höhe deiner Quelle bzw. deine gesetzten Lebensbooster. Natürlich hängt es auch davon ab, ob du die Wespenreiter überhaupt einsetzt.
Ich hab doch geschrieben, dass Booster und andere Kampfwunder einen Einfluss haben, aber dass es damit zu kompliziert wird und ich deswegen nur die Grundwerte vergleichen will.

Was nützen dir die Truppen aus der Turnierarena, wenn diese Art der Truppen gerade nicht gebraucht wird. Mit jedem Ausbau der Wunders wird das Turnier schwerer, die produzierten Wespenreiter sind aber nur sehr selektiv sinnvoll. D.h. es geht ja nicht nur um die Menge irgendeiner Art von Truppen, sondern auch um die Sinnhaftigkeit dieser Truppen. In deiner Rechnung wäre das Wunder rentabel, obwohl sich mit jedem Ausbau die Schwierigkeit im Turnier erhöht, nur weil sich die Wespenreiterproduktion erhöht. Das wäre nur sinnvoll, wenn die mehr produzierten Wespenreiter mir in jedem Turnier einen Gewinn bringen würden. Ich nutze die Wespenreiter gar nicht und spiele recht erfolgreich die Turniere. Mir würde das Wunder somit mehr Nachteile als Vorteile bringen.
Auch das ist klar, aber für diese Berechnung vernachlässigbar, da man das dann auf alle einheitenproduzierenden Wunder übertragen kann und es sich dann ja über einen Zyklus aller 9 Turniere wieder ausgleicht. Wenn ich also rein theoretisch aus der Arena in einem Turnier mehr Einheiten (bezogen auf Wespenreiter) erhalte, als ich mit der Arena mehr verbrauche (bezogen auf ALLE Einheiten), dann habe ich einen Mehrwert, auch wenn ich die nur alle 9 Turniere 1x einsetze. Das bedeutet, dass ich 8 Turniere lang einen Vorrat aufbaue, den ich dann in einem Turnier verbrauche. Bei einem anderen Turnier sind es dann halt Einheiten eines anderen Wunders.
Wenn mir die Arena aber weniger liefert, dann habe ich keinen Mehrwert bezogen auf die Einheitenproduktion.


Nochmal:
Im Turnier verliere ich x% der eingesetzen Einheiten, egal ob ich 5 oder 300 Trupps einsetze. Ich verliere x% davon, mit Arena Stufe 1 dann 1,003x%. Wenn ich jetzt aber wie in der Rechnung oben runterbreche und nur für einen Trupp berechne, also meine Turniertruppgröße, dann habe ich einen Grundwert, den ich auf meine jeweilige Turnierleistung anrechnen kann. Und ja: Je mehr Turnier ich spiele, desto weniger lohnt sich das Wunder, aber auch hier muss ich selbst dann die Balance finden. Ich muss dann halt gucken, ab wie viel verlorenen Trupps sich das Wunder nicht mehr lohnt.
Wenn sich aber bereits bezogen auf einen einzigen Trupp ein negatives Ergebnis ergibt, dann brauche ich garnicht weiter nachdenken, dann wäre das Wunder in jedem Fall uninteressant.

Um es anschaulicher zu machen ein fiktives Beispiel:
Turniertruppgröße: 1000 Einheiten (der Größe 1).
Verlust ohne Arena: x% von 1000 Einheiten.
Verlust mit Stufe 1-Arena (+0.003%): x% von 1000 Einheiten + 0,003% von 1000 Einheiten = x% von 1000 Einheiten + 3 Einheiten
Mehrverlust mit Arena ist also: 3 Einheiten pro Turniertrupp
7-Tages-Output Arena: 30 Einheiten (wenn ich auf Einheitengröße 1 runterrechne)
Fazit: lohnt sich bei Einsatz von bis zu 9 Turniertrupps, wäre egal bei 10 Turniertrupps, lohnt sich aber nicht mehr, wenn ich mehr als 10 Turniertrupps einsetze.

Wie sieht es aber oben aus? Wie groß wäre meine Turniertruppgröße und wie groß damit mein Wunderoutput?
 
Zuletzt bearbeitet:

Romilly

Yetis Quietsche-Ente
...dann nimm mal der Einfachheit halber die 1000 Einheiten je Trupp - sind dann +3 Einheiten (x5 = 15, x16 = 48) und lass deine normale Truppgröße ungefähr gleich deiner Turniertruppgröße sein

...die Arena auf Stufe 1 gibt dir 22,5 % eines Trupps alle 3 Stunden = 225 Einheiten
...auf Stufe 5 gibt sie dir 37,5 % = 375 Einheiten
...auf Stufe 16 gibt sie 90% = 900 Einheiten

...das ist aber nur eine Abholung - wie oft kannst du denn in einer Woche abholen? 14 x (jeden Tag 2x) oder 42 x (jeden Tag 6x) - daraus ergibt sich ein sehr großer Unterschied...

...und wenn dein einfacher Turniertupp < als dein Kasernen-Trupp ist, dann bekommst du vergleichsweise mehr aus der Arena
...ist dein einfacher Turniertrupp aber > als dein Kasernen-Trupp, dann hast du vergleichsweise weniger Erlös aus der Arena..

...aber ich bin immer noch der Meinung, daß man hier zwar etwas berechnen kann, diese Rechnung aber in der tatsächlichen Situation dann ziemlich unrelevant ist, weil jede Situation, jede Begegnung und auch jedes Turnier anders verläuft. (und auch die übrigen Faktoren sind in jeder Situation anders)

...viel zu viel Rumrechnerei für viel zu wenig Auswirkung....

...wenn du die Wespenreiter gerne verwendest - dann stell die Arena auf - sonst lass es...und nicht vergessen: wenn du vor hast, immer weiter zu forschen, dann wirst du die Wunderstufen und auch so manch ein fürs Turnier ungünstiges Wunder brauchen...

(zum Vergleich - in einer Runde mit 40 Provinzen verliere ich derzeit ca. 300 Kasernentrupps (ich verhandle auch ein wenig) - ein Kasernentrupp ist bei mir kleiner als der Turniertrupp - bei nur 30 Provinzen sind die Verluste aber viel geringer)

...und noch eine andere Frage solltest du dir stellen: Was bedeuten 100 WPs pro Woche hin oder her für dich - würden die dir sehr fehlen oder ist es dir egal, ob du jetzt 1 Wunder oder 2 oder 3 in der Woche ausbaust oder nicht (die kosten ja zum Teil auch andere Ressourcen, die erstmal produziert werden müssen). Auch mit einer erhöhten Turnier-Trupp-Größe bleibt das Spiel nicht einfach stehen - es kommen immer neue WPs rein - wie viele davon brauchst du aber wirklich?
 
Zuletzt bearbeitet:

Jirutsu

Noppenpilz
...viel zuviel Rumrechnerei für viel zu wenig Auswirkung....
Ich habe eine Zahl gelesen, über die ich (leicht) Schmunzeln musste.
Andere finden dann wieder, dass 10% Verlust so gut wie garnix sind.
Mit 10% Auschlag wird man doch wirklich fast alles los ... und die 10% entscheiden nun zwischen Top oder Flop?
Ist schon lustig das Elvenar-Leben. Jeder hat nun mal seine Ansicht. Beim Kampf sind 0,003% soooo viel (das man zu deren Analyse seitenlange Rechnungen und Formeln benötigt - damit will ich mich keineswegs über irgendeine Spielweise, Analyse oder eine "Problem" lustig machen. Im Gegenteil. Zeigt es mir doch die gesamte "Ungerechtigkeit" des Schriftrollenproblems auf.) und bei den produzierten Schriftrollen sind 10% weniger fast garnix (wenn es denn mal nur 10% weniger wären).
Aber wenn man (oder, wie Melios, auch nicht) um die Ranglistenplätze spielt, dann sind wahrscheinlich sogar 0,000000001% schon ein enormer Unterschied.
Ich hoffe (nein. Ich bin mir ganz sicher), dass für mich die Prozente hinter dem Komma nicht so eine gewichtige Rolle spielen werden, dass ich Nachts deswegen schlechter schlafe.
 

Melios

Kraftpilz
Ich merk schon, dass wir aneinander vorbei reden, da es für meine Rechnung völlig egal, ob ich die Wespenreiter gerne nutze oder nicht und ob und wie viele WP ich mache/nutze oder ob ich drauf verzichten könnte. Das hat alles nichts mit der reinen Effektivität des Wunders zu tun, die ich gerne ermitteln will, sondern mit persönlicher Spielweise. Und davon will ich ja gerade unabhängig betrachten. Aber egal.

Dann mache ich es mal anders und überschlage es mal beim aktuellen Turnier.
Meine aktuelle normale Truppgröße: 5316 Einheiten der Größe 1.
Ich verliere bei meiner Spielweise pro Turnier etwa 1300 Kasernentrupps, dass bedeutet, in Einheiten Größe 1 ca. 7 Mio. Einheiten.
Davon 0,3% sind ca. 21.000 Einheiten pro Woche.
Stufe 1 der Turnierarena bringt mir 22,5% meiner Truppgröße alle 3h, also ca. 1200 Einheiten der Größe 1.
Bei 4 Ernten pro Tag und 7 Tagen macht das also ca. 33.000 Einheiten der Größe 1 pro Woche.

Fazit: Eine Wunderstufe kostet mich aktuell pro Woche im Turnier 21.000 Einheiten mehr. Da die Turnierarena als wichtigen Effekt für mich nur die Truppenproduktion hat, bringt die Turnierarena mir bei meiner aktuellen Spielweise etwas und ich mache pro Stufe der Turnierarena ca. 12.000 Einheiten plus.
 
Zuletzt bearbeitet:

Romilly

Yetis Quietsche-Ente
ja - aber das gilt jetzt eben nur in deinem konkreten eigenen Fall - du kannst dazu aber keine pauschalen Angaben machen, weil sich das eine auf die Turniertruppgröße bezieht, das andere aber auf die normale Truppgröße (aus der Kaserne). Und das ist bei jedem Spieler anders (und bei Stufe 2 der Arena sieht es halt auch schon wieder anders aus)
 

fuzzy.boomer

Fili's Freude
Auf theoretischer Ebene ist das erstmal ein interessantes Problem. :)

In der Praxis nutze ich Drohnenreiter nur extrem selten (z.B. um die Zugreihenfolge geeignet zu beeinflussen), aber das hat mit @Melios ja nicht so viel zu tun.
Wem die Drohnenreiter zu unrealistisch erscheinen, der kann sich ja die Leichten Fernkämpfer vom Pilzschrein ansehen. Das Wunder beeinflusst die Truppenproduktionsgeschwindigkeit nicht, liefert aber auf gleicher Stufe die gleiche Menge an Einheiten. Die Pyramide der Reinigung und das Zwergische Bollwerk wären auch Optionen, die allerdings wiederum nicht ganz so häufig einsetzbare Einheiten liefern.
Fliegende Akademie und Krötentempel würden dagegen etwas mehr kampfrelevante Änderungen bewirken – zumindest für die Akademie wäre das aber unproblematisch einberechenbar.

Erstmal eine "kleine" Korrektur
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann erhöht mir jede Stufe der Turnierarena die Truppgröße im Turnier um 0,003%. Ich gehe jetzt mal für die Berechnung davon aus, dass dadurch auch meine Verluste so Pi mal Daumen um 0,003% steigen.
Laut der von @MinMax Gamer ermittelten Näherungsformel(n) ist es eine Steigerung um 0,3% = 0,003 pro Wunderstufe und nicht 0,003%.
Turnierbasis-Trupp-Größe:
1606563423773.png

Stadt-Fortschritts-Stufe:
1606563356121.png


Und nun zum Wesentlichen …

Die Problemstellung ist leider unvollständig. :(
Grundproblem

Für so eine Abwägung müssen Einheitenproduktion und Turnierverluste in geeignete Relation gesetzt werden (absolut oder relativ).​
Dafür mangelt es aber aktuell noch an Informationen.​
@Melios Ich habe (gründlich) darüber nachgedacht und bin zu dieser Feststellung gekommen. Das kannst du akzeptieren, oder du lässt es …​

Spontan sind mir zwei mögliche Vorgehensweisen eingefallen. Die könnten auch kombiniert werden, aber dann würde es komplizierter werden und man brächte noch mehr Daten.

1. Ansatz: Absoluter Vergleich
Wenn wir den absoluten Truppenverlust über einen Turnierzyklus (alle 9 Turniere) hinweg kennen, dann können wir die Produktion des Wunders mit der Steigerung des Verlusts vergleichen.
  • Noch fehlende Daten
    • absolute Truppenverluste über einen kompletten Turnierzyklus hinweg
      @Melios Wenn du solche Daten erfasst hast, dann können die verwendet werden. Andernfalls müsstest du schätzen.
  • Vorteile
    • Die sonstige Truppenproduktion (Kaserne, Eventgebäude etc.) muss für die Betrachtung nicht berücksichtigt werden.
  • Nachteile
    • Die benötigten Daten sind schwer zu ermitteln.
    • Für eine zusätzliche Berücksichtigung des Turms wären die entsprechenden Daten ebenfalls nötig.
    • Es müssen alle Faktoren der Näherungsformel berücksichtigt werden … (Finde ich konzeptionell nicht so schön.)
2. Ansatz: Relativer Vergleich
Wenn wir das Verhältnis zwischen aktueller Truppenproduktion (alle Gebäude!) und aktuellen Verlusten kennen, dann können wir die Auswirkung des Wunders auf diese beiden Größen betrachten und das neue Verhältnis mit dem alten vergleichen. Da die Auswirkung auf die Produktion aber absolut gegeben ist, benötigen wir auch noch die aktuelle Truppenproduktion.
Vorbemerkung:
Da die meiste Arbeit bereits erledigt ist (Special Resources Calculator), kann dieser Ansatz relativ gut um weitere Einflüsse auf die Truppenproduktion erweitert werden. Deshalb sind die Abfragen hier auch ausführlicher gestaltet als das im Basisfall nötig wäre.​
Falls diese "einfachen" Erweiterungen des Basisfalls unerwünscht sind, können sie auch ignoriert werden …​
  • Noch fehlende Daten
    • Verhältnis Truppenproduktion zu Verlusten
      • Eine sinnvolle Hypothese wäre: Das Verhältnis ist etwa 1 : 1.
        Das würde bedeuten, dass sich langfristig gesehen weder Defizite ergeben noch Mehrvorräte anhäufen.
      • Ein anderes Verhältnis könnte z.B. 1 : 0,9 sein, um etwas mehr Spielraum für Provinzkämpfe etc. zu haben.
      • Ein Verhältnis kleiner 1 ist nicht sinnvoll, da dann irgendwann die Truppen alle sind.
      • @Melios Such dir was aus. Oder ich nehms als Variable.
    • Daten zur aktuellen Truppenproduktion
      • Welche der drei Basis-Truppengebäude sind auf welcher Stufe?
        @Melios "Maximale Stufe" wäre auch ausreichend.
      • Werden regelmäßig Zeit-Booster für die Truppenproduktion eingesetzt?
        @Melios Falls ja, wie viele Stunden pro Woche je Truppengebäude? Und ggf. wieviel Bonus durch gefütterte Braunbären?
      • Höhere Ausbildungsgeschwindigkeit durch Wunder?
        • Direkte Beschleunigung durch Wunder gibt es im Basisfall nicht.
          • Fürs Söldnerlager könnte das relativ problemlos eingebaut werden.
          • Für Kaserne und Trainingsgelände würde das die Kampfstärke beeinflussen, was das Ergebnis im Vergleich zum vorgeschlagenen Basisfall verzerrt.
            Entweder werden die beiden Wunder komplett ignoriert, oder der Basisfall muss abgewandelt werden, sodass am Verhältnis Truppenproduktion zu Verlusten nichts nachbereinigt werden muss.
        • Der Produktionsbonus vom Simia Sapiens könnte relativ problemlos eingebaut werden.
        • Hinweis
          Der Bezugspunkt für die 0,3% Steigerung pro Wunderstufe wäre mit weiteren Wundern etwas verschoben, aber das ist machbar …
          @Melios Hier ist deine Entscheidung gefragt, was und in welcher Stufe berücksichtigt werden soll!
      • Wie oft am Tag werden die Einheiten vom Wunder abgeholt?
        (1 mal pro Tag ist etwas wenig für aktive Spieler, 5 mal pro Tag ist realistisch, 6 ist grenzwertig möglich, 8 ist theoretisches Maximum)
        @Melios: Such dir was aus. Oder ich nehms als Variable.
      • Welche sonstigen Truppengebäude gibt es bzw. wieviel liefern die pro Tag/Woche?
        (Braunbär, Platz der Ork-Strategen, Vallorianischer Heldenmut, Weiser Golem, Hexenhaus)
        @Melios Hier reicht die Angabe von Einheitenart + Einheitenanzahl + Produktionszeitraum pro Gebäude (bei mehreren gleichwertigen noch die Gebäudeanzahl).
      • Truppensegen
        Langfristig gesehen könnten die evtl. als halbwegs regelmäßiges Einkommen gezählt werden, aber darüber will ich nicht nachdenken …
        @Melios Du kannst hier gern einen Schätzwert (Anzahl Trupps via Segen pro Turnier-Zyklus) angeben. "0" geht auch. ;)
  • Vorteile
    • Die Hypothese erscheint mir recht naheliegend und lässt sich leicht als einfache Variable verallgemeinern.
    • Die Daten zur Truppenproduktion sind einfach ermittelbar und die anschließenden Berechnungen kann mein Special Resources Calculator übernehmen (ggf. fehlen noch die höchsten Gebäudestufen, aber das ist sowieso geplant gewesen).
    • Da der Turm die gleiche Truppenskalierung (bzgl. Stadt-Fortschritt) hat wie das Turnier, ist keine gesonderte Betrachtung notwendig.
    • Für die Betrachtung ist nur der Wunderfaktor in der Näherungsformel relevant, d.h. die anderen Einflüsse spielen hier keine direkte Rolle. (Indirekt stecken sie schon irgendwie mit im vorausgesetzten Verhältnis von Truppenproduktion zu Verlusten …)
  • Nachteile
    • @Melios müsste erstmal mehr Entscheidungen treffen …

Weiteres Vorgehen
Es dürfte relativ klar sein, welchen Ansatz ich bevorzuge …

@Melios Wenn du dich für einen Ansatz entschieden hast, kannst du mir die benötigten Daten mitteilen und ich kann dann die Berechnungen einleiten. Vermutlich reicht ja die Analyse für die Runenstufen des Wunders aus.
Bei Verwendung der beiden möglichen Variablen wäre das Ergebnis auch als 2d-Tabelle darstellbar und die Wunderstufe mit bestem Ergebnis & das Ergebnis könnten die Ausgabe sein …


EDIT
Deine kürzliche Antwort #7 ist hier (offensichtlich) nicht berücksichtigt.
 

Romilly

Yetis Quietsche-Ente
^^
...viel zu viel Rumrechnerei für viel zu wenig Auswirkung....
...wenn man einen kompletten Turnierzyklus mit einbeziehen will, dann darf man in diesem kompletten Zyklus aber auch nichts verändert haben - also weder Truppgröße noch irgendein kampfrelevantes Wunder, man darf keine bzw. muss immer exakt die gleichen Zeitbooster und/oder Kampfbooster eingesetzt haben und auch gleichwertig gekämpft haben (Fehler in hohen Provinzen bereiten extreme Verluste, das kann 100 Trupps Unterschied machen in einer einzigen Runde) und natürlich darf man auch nie verhandeln bzw. wenn, dann immer exakt die gleichen Begegnungen...

...die Theorie ist hier der Praxis sehr fern, weil man keine aussagekräftigen Daten bekommt und wenn dann stimmen die nur in dem einen Moment aber nicht pauschal...
 
Zuletzt bearbeitet:

Sardukar

Schüler der Zwerge
Was nützen dir die Truppen aus der Turnierarena, wenn diese Art der Truppen gerade nicht gebraucht wird.
Also die Einheit wird total unterschätzt. Gebraucht wird sie oft genug das ich sie sogar produziere ;)

Helfen gut gegen die Dryaden und Ranger ;).

Zum Wunder. Wenn ich den Platz habe dann würde ich sie mir aufstellen und auf 6 ziehen zum rumtesten :)
 

Melios

Kraftpilz
Vielen Dank @fuzzy.boomer, also 0,3%? Ok, die Rechnung stimmt trotzdem, aber die Zahl nicht, danke für die Korrektur.

Ich kann dir zwar die ganzen Antworten für meinen speziellen Fall geben, würde aber eigentlich lieber einen Grundwert ermitteln, welcher sich dann natürlich durch die anderen Faktoren ändert, aber erstmal den Grundwert liefert. Also Forschung Endstufe, Null andere Wunder, Null andere Truppengebäude, alle drei Produktionsgebäude auf Maximum. Das wäre ja der "einfachste" Fall.

Aber ok, probieren wir es mal mit meiner Stadt und ich versuche mal die Fragen zu beantworten.

- alle Produktionsgebäude auf Maximum für Kapitel 16 (Botschaften)
- Verluste gleichbleibend bei 1300 Trupps pro Turnier (ich passe die Anzahl der Provinzen immer an die Verluste an und mache ggf. weniger Provinzen)
- relevante Wunder: Nadeln, Kampfkloster, Akademie, Krötentempel, Quelle, Simia alle auf 30 oder 31, Drachenkloster 21, Heldenschmiede 18, Bollwerk 12, Pilze 16, Pyramide 7
- sonstige Wunder: fast alle, insgesamt 407 Wunderstufen
- zusätzliche Einheitenproduzierende Gebäude: 5x Orkstrategen, 5x Heldenmut, Hexenhaus 10, Golem 10
- Booster: Feuerphönix 8, Braunbär 6, 2x Lebensbooster 25%
- Ernte von Einheiten: 5x pro Tag (bin oben nur von 4x ausgegangen, um auf der sicheren Seite zu sein)
- Einsatz von Zeitboostern: Ja, um die Verluste zu ersetzen, Faktor Produktion zu Verlusten ist also 1:1
- Truppensegen: verschimmeln im Lager, die vergesse ich immer. :oops: Kannste also vernachlässigen.

Ich glaube das wars, oder hab ich noch was vergessen?
 
Zuletzt bearbeitet:

fuzzy.boomer

Fili's Freude
@Romilly Deine Antworten in diesem Thread sind sicherlich nett gemeint, aber es handelt sich hier ja sowieso um ein Gedankenexperiment von @Melios. Da jetzt immer wieder zu betonen, wie sinnlos es dir für die allgemeine Praxis erscheint ist doch alles andere als hilfreich.
Du hast deine Meinung kund getan.
Können wir jetzt vielleicht zur Beantwortung einer durchaus interessanten Frage kommen?

...wenn man einen kompletten Turnierzyklus mit einbeziehen will, dann darf man in diesem kompletten Zyklus aber auch nichts verändert haben
… das ist erstmal zu allgemein …
also weder Truppgröße noch irgendein kampfrelevantes Wunder
… und das waren die Annahmen: Ende des Forschungsbaums und keine sonstigen Wunder …
Die meisten anderen Wunder lassen sich relativ problemlos beim 2. Ansatz berücksichtigen.

man darf keine bzw. muss immer exakt die gleichen Zeitbooster […] eingesetzt haben
Die sehr wesentliche Gemeinschaftsbelohnungen im Turm hängen relativ wenig vom Zufall ab, sondern eher von der regelmäßigen Gemeinschaftsleistung. Andere Einkommen von Zeit-Boostern (Solo-Turm, Handwerk) sind zwar zufallsbasiert, über einen langen Zeitraum (Turnierzyklus ist 9 Wochen) gleichen sich kurzzeitige Schwankungen schon etwas aus.
Und in Events gab es in letzter Zeit keine enormen Zeit-Booster-Mengen …
Die Annahme, pro Turnierzyklus etwa die gleiche Menge an Zeit-Boostern zur Verfügung zu haben, ist somit relativ sinnvoll.
(Wieviel davon dann in die Truppenproduktion gesteckt wird, kann man größtenteils selbst entscheiden.)

man darf keine bzw. muss immer exakt die gleichen […] Kampfbooster eingesetzt haben
Es ist ohnehin empfehlenswert, den Einsatz vom Turniertyp abhängig zu machen. (Und bei jedem Turnier des gleichen Typs auch ungefähr die gleichen Mengen zu verwenden.)
Bei vorausschauendem Einsatz kombiniert mit Sparsamkeit und etwas Rücklagenbildung ist hier relativ gute Planungssicherheit gegeben.
Wer die schneller rausballert als sie in Handwerk+Turm zusammenkommen, der wird ohnehin auf gewisse Knappheitsprobleme stoßen.

und auch gleichwertig gekämpft haben (Fehler in hohen Provinzen bereiten extreme Verluste, das kann 100 Trupps Unterschied machen in einer einzigen Runde) und natürlich darf man auch nie verhandeln bzw. wenn, dann immer exakt die gleichen Begegnungen...
Anscheinend ist dir nicht klar, dass die Hypothese (Verhältnis Truppenproduktion zu Verlusten) das bereits berücksichtigt:
Wenn @Melios nicht "über den eigenen Verhältnissen lebt" und bei vermehrten Fehlern vielleicht auch mal in dem speziellen Turnier weniger Runden/Provinzen macht, dann gleicht sich das eben langfristig aus.

und natürlich darf man auch nie verhandeln bzw. wenn, dann immer exakt die gleichen Begegnungen...
Das ist für die Betrachtungen zum Truppenverbrauch ziemlich irrelevant. Wenn die Produktion über einen Turnierzyklus hinweg zu gering ist, kann evtl. nachgebessert werden (laut Annahme ist genug Platz da). Wenn das nicht ausreicht, ist es wieder ein Fall von "über den Verhältnissen leben".

...die Theorie ist hier der Praxis sehr fern, weil man keine aussagekräftigen Daten bekommt und wenn dann stimmen die nur in dem einen Moment aber nicht pauschal...
Pauschal für alle Fälle werden die Betrachtungen natürlich nicht zutreffen. Das war aber auch nicht das Ziel.
Es werden ein paar halbwegs sinnvolle Annahmen getroffen und für Städte/Spieler mit diesen Annahmen gilt das dann.
Der zweite Ansatz geht für deutlich flexiblere Annahmen, die für gewisse realistische Spielstile gelten.
 

Killy

Noppenpilz
@Melios

Wenn du die Rechnung so super vereinfacht machen möchtest wie von dir erwähnt (keine andere Wunder einbezogen, wir tun so als wären alle Einheiten gleich viel Wert etc. etc.), dann müsstest bloß vergleichen wieviel % deine Gesamttruppenproduktion steigt durch das Wunder (also die Truppenproduktion pro Tag ausrechnen und dann schauen wieviel % durch das Einsammeln des Wunders x-mal am Tag dazukäme) und das mit der prozentuellen Erhöhung der Turnierkosten vergleichen und schon bist du fertig.
 

fuzzy.boomer

Fili's Freude
Ich kann dir zwar die ganzen Antworten für meinen speziellen Fall geben, würde aber eigentlich lieber einen Grundwert ermitteln, welcher sich dann natürlich durch die anderen Faktoren ändert, aber erstmal den Grundwert liefert. Also Forschung Endstufe, Null andere Wunder, Null andere Truppengebäude, alle drei Produktionsgebäude auf Maximum. Das wäre ja der "einfachste" Fall.

Aber ok, probieren wir es mal mit meiner Stadt und ich versuche mal die Fragen zu beantworten.
Ich versuch das morgen oder so mal für die beiden Fälle (Basisfall und deine Stadt) durchzugehen. (Heute hab ich noch anderes zu tun.)
Falls irgendwas an Daten fehlt, kann ich mich ja nochmal melden – oder via Elvenstats/Elvenarchitect nachsehen.
Wenn du noch mehr Fälle (z.B. hypothetische Zukunftsstadt nach Maximierung aller Wunder oder Entfernen aller Nichtkampfwunder) hast, lässt sich das dann hoffentlich mit weniger Aufwand anpassen.

Meine Motivation ist übrigens nicht nur "Ich will diese konkrete Frage beantworten".
Die Ergebnisse solcher Betrachtungen interessieren mich ebenfalls für meine Stadtplanung, allerdings gibt es so viele Einflüsse, dass ohne nähere Analyse immer nur "Meinungen" rauskommen. Mit plausiblen Annahmen und etwas Vertiefung muss das aber nicht auf diesem Niveau bleiben.
 

Melios

Kraftpilz
Ich versuch das morgen oder so mal für die beiden Fälle (Basisfall und deine Stadt) durchzugehen. (Heute hab ich noch anderes zu tun.)
Danke, es eilt nicht, da ich das Wunder eh erstmal erforschen muss, also min. ein bis zwei Turniere brauche ich eh noch. :)

Die Ergebnisse solcher Betrachtungen interessieren mich ebenfalls für meine Stadtplanung, allerdings gibt es so viele Einflüsse, dass ohne nähere Analyse immer nur "Meinungen" rauskommen.
Genau deswegen möchte ich das auch. Ich gehe davon aus, dass ich das Ende des Forschungsbaums erreiche, bevor die nächste Gastrasse kommt und ob es sich dann lohnt, die Arena zu haben, oder ob ich jetzt doch lieber andere Wunder ausbaue.

Deswegen wollte ich eigentlich auch die "Grundversion" haben - dann könnte ich dies nämlich für jedes andere Wunder nutzen und nur die jeweiligen "Nebenaspekte" wie weitere Wunderstufen nachpflegen. Denn am Grundwert dürfte sich ja nichts ändern, wenn das Wunder bei gleichbleibender Turnierleistung (besser gesagt gleichbleibenden Verlusten) einen positiven Effekt hat, dann bleibt der auch positiv. Der relative Nutzen, also wie viel % meiner Einheitenproduktion aus dem Wunder kommen wird sich natürlich ändern.

Im umgekehrten Fall kann man dann sogar berechnen, ab welchen Verlusten das Wunder eher schädlich ist. Bei meiner aktuellen Berechnung oben wäre das Wunder im Moment schädlich, sobald ich so viel Turnier mache, dass meine normalen Verluste 14 Mio Einheiten übersteigen. (Wobei ich jetzt von 5 Ernten am Tag ausgegangen bin.)
 

fuzzy.boomer

Fili's Freude
Für den Basisfall sind relativ wenig Daten notwendig. Deshalb ging die Betrachtung hier recht schnell.
Ich hoffe, dass ich hier keine weiteren Schusselfehler eingebaut habe … zwischenzeitlich waren die Ergebnisse etwas "wild".
Falls ihr Fehler findet, sagt bitte Bescheid!

Der andere Fall (@Melios) folgt demnächst in einem weiteren Beitrag.


Basisfall fürs Ende von Kapitel 16 (Botschaften)
Also Forschung Endstufe, Null andere Wunder, Null andere Truppengebäude, alle drei Produktionsgebäude auf Maximum. Das wäre ja der "einfachste" Fall.
Truppenproduktion
1606727453795.png
1606727760864.png

  • Ohne Zeit-Booster, Segen etc. können wir uns auf einen Tag als Zeitrahmen festlegen, da wir für den Vergleich (2. Ansatz) nur am relativen Zugewinn durch das Wunder interessiert sind.
  • Die letzte Erweiterung der Truppgröße ist hier Nummer 59, also sollte die normale Truppgröße 6 + 3 * (1 + 2 + … + 59) = 5316 sein.
  • Die drei Basis-Truppengebäude hätten maximal die Stufen 37, 28 bzw. 20 und praktischerweise dieselbe Ausbildungsgeschwindigkeit.
    1606724741727.png
  • Die Turnier-Arena liefert pro fertigem Runenlevel alle 3h 22,5% eines Trupps (1: 22,5% – 6: 45% – 11: 67,5% – …).
    1606724580243.png

    Bei 5 mal Einsammeln am Tag ergibt das:
    1606727190800.png
Verluste
  • Die Hypothese ist: Ohne das Wunder gleichen sich Produktion und Verluste aus.
  • Mit jeder Stufe des Wunders steigt der Wunderfaktor in der Näherungsformel um 0,003. Pro Runenlevel ist das 0,015.
Berechnungen (für Runenlevel)
1606734939716.png


Auswertung
In diesem relativ realitätsfernen Basisfall verbessert sich das Verhältnis von Produktion zu Verlust ein wenig, d.h. es könnte im Turnier etwas mehr erreicht werden bis das Verhältnis wieder 1 : 1 ist.

EDIT
Bild bei Berechnungen erneuert (nur Formatierung).
 
Zuletzt bearbeitet:

Melios

Kraftpilz
Super! Vielen Dank, damit kann ich auf jeden Fall was anfangen.

Außerdem zeigt diese theoretische Betrachtung auch, wie dieses Wunder (und alle anderen damit auch) durch die Einbeziehung der Wunderlevel in die Turnierberechnung abgeschwächt wurde: Es bringt mir also aufs Turnier bezogen alle 5 Stufen keine Verbesserung von 3,7% (reiner Truppenzuwachs), sondern nur 3% (Zuwachs Produktions-Verlust-Verhältnis).

Das Wunder bringt mir also pro 5 Stufen einen theoretischen Mehrwert von 3,7% in Kartenprovinzen und 3% in Turnierprovinzen/Turm.

Habe ich das soweit richtig verstanden?
 

fuzzy.boomer

Fili's Freude
Beispielfall für die Stadt und Spielweise von @Melios

- alle Produktionsgebäude auf Maximum für Kapitel 16 (Botschaften)
- Verluste gleichbleibend bei 1300 Trupps pro Turnier (ich passe die Anzahl der Provinzen immer an die Verluste an und mache ggf. weniger Provinzen)
- relevante Wunder: Nadeln, Kampfkloster, Akademie, Krötentempel, Quelle, Simia alle auf 30 oder 31, Drachenkloster 21, Heldenschmiede 18, Bollwerk 12, Pilze 16, Pyramide 7
- sonstige Wunder: fast alle, insgesamt 407 Wunderstufen
- zusätzliche Einheitenproduzierende Gebäude: 5x Orkstrategen, 5x Heldenmut, Hexenhaus 10, Golem 10
- Booster: Feuerphönix 8, Braunbär 6, 2x Lebensbooster 25%
- Ernte von Einheiten: 5x pro Tag (bin oben nur von 4x ausgegangen, um auf der sicheren Seite zu sein)
- Einsatz von Zeitboostern: Ja, um die Verluste zu ersetzen, Faktor Produktion zu Verlusten ist also 1:1
- Truppensegen: verschimmeln im Lager, die vergesse ich immer. :oops: Kannste also vernachlässigen.
Truppenproduktion (vereinfacht)
  • Prinzipiell reichen hier diese beiden Aussagen aus:
    - Verluste gleichbleibend bei 1300 Trupps pro Turnier (ich passe die Anzahl der Provinzen immer an die Verluste an und mache ggf. weniger Provinzen)
    - Einsatz von Zeitboostern: Ja, um die Verluste zu ersetzen, Faktor Produktion zu Verlusten ist also 1:1
  • Das würde (ohne Turnier-Arena) auf 185,7 Trupps am Tag schließen lassen.
Truppenproduktion ("Plausibilitätsprüfung")
Wir können uns aber auch mal genauer ansehen, ob wir bei der konkreten Stadt auf eine sinnvolle Menge an Zeit-Boostern kommen.
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  • Truppgröße sollte gleich der im Basisfall sein.
  • TG ist erst Stufe 26, aber so viel Unterschied macht das nicht.
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  • Die Truppen-Wunder und Event-Gebäude liefern aber auch einiges pro Tag:
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    Die Werte beim Braunbär Stufe 6 habe ich ausgehend von den verschiedenen Wachstums-Skalierungen geschätzt, da die Werte vom ElvenArchitect für die höheren Evo-Stufen unbrauchbar sind und ich für Kapitel XVI sonst nur die Daten von Evo-Stufe 10 kenne.
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  • Das ergibt insgesamt etwa 120 Trupps pro Tag. Zu den 185,7 fehlen also 45,7. <–– 65,7
    Ohne Braunbärenfütterung wären das (in Kaserne/Söldnerlager) 37.3h 53,6h an Zeit-Boostern pro Tag bzw. ~261h ~375h pro Woche.
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    Mit Braunbärenfütterung (zum gezielten Einsetzen der angesammelten Booster) ist es etwas komplizierter:
    • Simia Sapiens bringt 42% Sammelbonus.
    • Braunbär auf Stufe 6 bringt 30% Sammelbonus.
    • Zusammen sind das dann 72% statt der "normalen" 42%.
    • Es würden also statt 37.3h 53,6h pro Tag nur 37.3h 53,6h * 142% / 172% = 30.8h 44,3h benötigt bzw. ~215h 310h pro Woche.
  • Ich kann nicht genau einschätzen, wie viel Zeit-Booster @Melios pro Woche (aus Handwerk + Turm) bekommt, aber ein kompletter Turm liefert mit wenigstens Silber der Gemeinschaft als Erwartungswert immerhin schon fast 200h an Zeit-Boostern:
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Damit sollte die Angabe von 1300 Trupps pro Woche die Plausibilitätsprüfung bestanden haben. :)
EDIT
185,7 - 120 ist nicht 45,7 sondern 65,7 … wie peinlich :oops:
Mit dem falschen Wert waren es nur 15h Zeit-Booster mehr als kompletter Turm + Silber. Jetzt sind es 110h mehr …
Komplett unrealistisch ist das aber nicht.
Nachträgliche Erklärung:
  • Im Turm sind es nicht nur 8 Kristalle (Silber), sondern 10–11 (fast Gold), also 50h–75h mehr an Boostern.
  • Durch häufigere Braunbärfütterung mit Vorlaufzeit wird einiges eingespart.
  • Es sind große Zeit-Booster-Vorräte vorhanden, sodass etwas "auf Pump" produziert werden kann.

Verluste
  • Die Hypothese ist hier wieder: Verhältnis Produktion zu Verlusten ist 1 : 1.
  • Mit jeder Stufe des Wunders steigt der Wunderfaktor in der Näherungsformel um 0,003. Pro Runenlevel ist das 0,015.
  • Allerdings beginnt der Wunderfaktor durch die bereits vorhandenen 407 Wunderstufen nicht bei 1,000 sondern bei 2,221.
Berechnungen (für Runenlevel)
Wenn ich mich nicht irre, sollten lediglich die beiden roten Zahlen anders als im Basisfall sein.
EDIT: Das war auf die "Eingabewerte" der Tabelle bezogen … die meisten anderen Werte ändern sich natürlich durch ihre Abhängigkeiten … :oops:

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  • Grobe Erklärung zum winzigen Effizienz-"Sprung" (dritte Nachkommastelle):
    Stufe 1 liefert allein das gleiche wie durch die Stufen 2–6 dazukommt. Sie zählt aber nur als eine Stufe und nicht als 5, was sie etwas effizienter macht.
  • Grobe Erklärung zum Abflachen des Verhältnisses bei höheren Stufen:
    Der relative Zuwachs bei der Produktion übersteigt zwar den Relativen Zuwachs beim Verlust, aber der Unterschied wird immer geringer, wodurch wiederum das Verhältnis grob gegen 1 geht.
Auswertung
In diesem an der Realität orientierten Beispielfall mit deutlich mehr vorhandenen Wunderstufen gleichen der relative Produktionszuwachs und die relative Verlustzunahme einander nahezu komplett aus: Erst bei Betrachtung mehrerer Nachkommastellen ist in der letzten Zeile eine Veränderung zu beobachten.
Effektiv betrachtet ist das Wunder für @Melios also irrelevant: Es bringt weder einen nennenswerten Vorteil noch Nachteil.

Fertig.:cool:
 
Zuletzt bearbeitet:

Romilly

Yetis Quietsche-Ente
...sicher, daß ihr da das Richtige berechnet? Wenn jetzt da ein weiteres Einheitenwunder steht, dann liegt der relative Zuwachs durch das neue Wunder nicht mehr bei 3,7 %, sondern fällt geringer aus - der relative Verlustzuwachs bleibt aber gleich....