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Verhalten in Abstimmungen

Jirutsu

Riesenschecke
du sprichst einem Ideenersteller mit diesem Verhalten jegliche Intelligenz ab
Sorry. das tue ich nicht. Ich spreche ihm höchstens ab an ALLE Aspekte gedacht zu haben (gedacht haben zu können) ER spricht allen anderen Spielern jede Inteligenz ab (aus welchen Gründen auch immer) und hält sich für unfehlbar oder will einfach nur einen Vorschlag durchbringen, der EINZIG seinem Interesse dient. Und das hat NIX mit Voreingenommenheit zu tun. (MEINE MEINUNG, sorry)

Du möchtest doch sicherlich auch keine "Blankounterschrift" unter irgend etwas setzen, über das du dir keine Gedanken gemacht hast (oder doch?)? Und warum sollst du dir Gedanken machen über etwas, was sowieso auf jeden Fall so bleibt? Dann doch ieber gleich dagegen sein.
 

Jirutsu

Riesenschecke
....oder man kann eine Idee einfach tot-diskutieren, dann spart man sich auch gleichzeitig eine Abstimmung...
Wenn jemand sehr versessen darauf ist, dass nur seine (ursprüngliche) Idee (ohne Änderungen) abstimmungswürdig ist, wird das sicherlich auch häufig passieren.
Am besten garnicht darüber reden? Abstimmungsvorschlag einstellen, Abstimmung anpinnen, abstimmen. fertig. 70%+ dafür wirds weitergeleitet. Weniger kommts in die Tonne. Ähmm... Archiv natürlich. wenig (bis garkeine) Arbeit für die Moderatoren. Wenig (bis garkeine) Meinungen, bei dem sich jemand auf den Schlips getreten fühlen braucht. Und hier im Forum haben wir ja immernoch die gute Stube. Wo man sich erzählen kann, was man heute gegessen hat oder so. Super. das würde das Forum um vieles "friedlicher" machen. Spass beiseite. Ich finde den Ansatz von Tacheless' Crew immernoch gut. (Eine Lösung zu finden, wie Diskusionen "friedlicher" und "gesitteter" werden können) Auch wenn Tacheless jetzt scheinbar wieder zurück rudern möchte.
 

Jeg Chamei

Schüler der Kundschafter
Oh man es ist so schade und leider immer wieder das gleiche. Die ersten paar Seiten von diesem, wie ich finde wichtigen Threat", sind durchaus konstruktiv, verschiedene Ansätze wurden dargestelt und man konnte sich durchaus ein kleines bischen besser kennenlernen, auch mal Leute die weniger posten.
Na und jetzt, was denkt Ihr kann jemand der z.B. neu im Forum ist aus den letzten 3 Seiten wohl ziehen? Dieses wiederkäuende "ich sag euch/dir mal wie du falsch liegst" ist so nötig wie ein zweites A....loch.

Back to Topic. Ob es sinnvoll wäre das man in Zukunft jede Idee erst durch die Schmiede schleusen muß vermag ich nicht zu sagen. Für mich selbst habe ich aber entschieden das, falls mir mal wieder eine kommt, dies aber auf alle Fälle so händeln werde. Ich sehe keinen Grund das know how das es hier ja nun wirklich gibt links liegen zu lassen und ichhege weiterhin die Hoffnung das die Beteiligung in der Schmiede zunimmt.
 

Fuenarb

Schüler der Kundschafter
Ich habe mich bemüht, die unnötig lange Diskussion hier durchzulesen. Wie so oft wird mit einem Thema begonnen, hier das Abstimmungsverhalten, dann jedoch über andere Themen diskutiert. Leider ist dies genau der Grund, warum mich eine Aktivität im Forum immer mehr ermüdet.
Einen kurzen Kommentar zur Diskussion über die Ideenentwicklungen will ich auch noch abgeben. Ich denke, dass es keiner Änderung der Abläufe bedarf, vielmehr Änderungen beim Diskussionsverhalten. Es nervt mich, wenn jedes Wort, jeder Satz ausführlich auseinander genommen wird, Personen angegriffen werden, die Diskussionen in andere Themen abgleiten, sich Personen persönlich angegriffen fühlen, wenn ihre Meinung nicht geteilt wird u.v.a.m., was nicht zur inhaltlichen Entwicklung von Ideen beiträgt.
 

Jirutsu

Riesenschecke
Ich glaube dass bei Diskusionen sehr wohl auf den Gegenüber (die anderen Meinungen) eingegangen werden sollte.
Ansonsten wäre es eine Anhäufung von Monologen. Aber bei diesen Monologen würden sich natürlich weniger Leute direkt angegriffen fühlen.
Was MIR an den Diskusionen nicht gefällt ist die Abwesenheit von Argumenten. Die Hälfte der Beiträge besteht darin, sich gegen "Anschuldigungen", "Unterstellungen" und "persönliche Angriffe" anderer (oder zumindest das, was man dafür hält) zu verteidigen. Und da hilft sicher auch nicht der wohlgemeinte Rat, etwas einfach mal so stehen zu lassen. Wenn man eine andere Meinung hat sollte diese auch mitgeteilt werden können. Einzig die Form dieser Mitteilung (Äußerung der eigenen Meinung) wäre in meinen Augen (<= markiert und auch so gemeint) zu reglementieren und zu sanktionieren. (Aber das ist nach den Forumsregeln ja schon möglich) Und der Ort, wo eine solche Diskusion stattfinden sollt/dürfte. Bei einer laufenden Abstimmung z.B. ist eine Diskusion über den Inhalt der Abstimmung meineserachtens (<= markiert und auch so gemeint) "undemokratisch" und Fehl am Platz (und alles andere würde ja sowieso unter die Off-Topic-Regel fallen) Deshalb finde ich den von Tacheless' Crew gemachten Vorschlag Version 2 sehr gut.
 

Tacheless

Community Manager
Elvenar Team
Aber ganz ehrlich, @Jirutsu , wer bestimmt denn dann, wann eine Idee ausgearbeitet genug ist? Wenn auch der allerletzte der Idee seinen individuellen Stempel aufgetragen hat? Und wenn man dann so ziemlich am Ende der Bearbeitung ist, kommt der nächste und möchte aber noch dass dies und das hinzugefügt wird zur Idee. Ok, lass mal machen, dann wird es nie wieder eine Idee zur Umfrage geben.

Es muss von vorne rein klar sein, dass der Ideenersteller sagt, wann seine Idee ausgereift genug ist, nicht die anderen. Man kann sich darüber beraten, darüber diskutieren, aber einer muss das letzte Wort haben.

Nehmen wir doch mal das Beispiel hier direkt. Wir stellen euch eine bzw. zwei Möglichkeiten vor und schon kommen einige und wollen, dass aber noch dies gemacht wird und welches und überhaupt. Aber wir können natürlich gerne damit anfangen, erst die Idee umzusetzen, wenn dann alle zufrieden sind damit - also nie. Bleibt also das Ideenforum wie gehabt.
 

Jirutsu

Riesenschecke
wer bestimmt denn dann, wann eine Idee ausgearbeitet genug ist?
Tacheless schrieb:
... oder er eben noch darüber diskutieren möchte und dann eben, sobald er seine Idee für ausgereift und fertig hält, einen Moderator im Thread markiert und um eine Verschiebung bittet.

Dagegen hätte ich nichts einzuwenden, da dann zumindest die Möglichkeit bestand, Argumente dafür oder dagegen einzubringen (ohne, dass es sowieso zwecklos gewesen wäre sich über das Thema Gedanken zu machen).
EDIT
Ich finde den Ansatz von Tacheless' Crew immernoch gut. (Eine Lösung zu finden, wie Diskusionen "friedlicher" und "gesitteter" werden können) Auch wenn Tacheless jetzt scheinbar wieder zurück rudern möchte.
Und was mich noch ein wenig stört ist, dass mann (fast) alles doppelt und dreifach wiederholen muss (nur damit dann jemand sagen kann: Du sagst immer das gleiche :(
EDIT ENDE
(Hervorhebungen von mir)
 

Ogoya Kohane

Forum Moderator
Elvenar Team
Ich versuche das jetzt nochmal zu erklären und irgendwie in verständliche Worte zu packen.
Die Diskussionskultur hier hat ihre Kultur verloren und ist zu aggressiv.
Das ist ganz eindeutig in den Sektionen Ideenschmiede und Ideen vorstellen zu sehen und präsent.
Da es vermehrt Beschwerden darüber gab und viele User da gar nicht mehr hineinschauen wollen, was nicht verwundert, bekommen wir keine aussagekräftigen Abstimmungen in Umfragen.
Um den Bereich "Idee/Umfrage Idee" wieder allen zugänglich schmackhaft zu machen, muss die Diskussion von dort wegverlagert werden.
Was gibt es denn da nicht zu verstehen?

Mein Vorschlag wäre nach wie vor, das Haifischbecken der ersten Diskussionen bzgl neuer Idee weit weit weit von der Ideensektion zu führen, um ganz viele Dinge zu klären.
Jetzt wurde schon ein Schritt nachgegeben, die Ideenschmiede steht nun zur Diskussion, und dort soll dann der erste Schlagabtausch stattfinden.
Mir persönlich ist das nix, da das schon in der Ideensektion liegt.

Es gibt hier Protagonisten, die sich sehr wohl fühlen in diesem Haifischbecken, es gibt aber auch die stillen Teilnehmer, die in der Überzahl sind.
Nehmen wir jetzt das Feedback der hier Vertretenen, also jene, die meistens ihre Stimme erheben, und das der Stillen, kommen wir auf ein Ergebnis:
Niemand mag die Diskussionen in der Ideensektion.
Wirklich gar niemand.

Da diese Diskussionen aber immer stattfinden werden, und zu einem gewissen Teil auch gut sind, müssen sie verlagert werden.

Nix soll beschnitten werden, niemand bekommt das Recht, eine Idee einzustellen, abgesprochen, keinerlei restriktive Massnahmen.

Wir möchten lediglich das Eintrittstor Haifischbecken von der Idee wegbekommen, so dass jeder, ohne sich belästigt zu fühlen, zum Schluss abstimmen kann.
That´s all, Folks.

Niemand will Euch irgendwas wegnehmen.
Ist das Wo geklärt, könnte von mir aus gerne die Kultur zur Diskussion zurück kommen.

Nachtrag: Man bekommt auch allgemeingültige Regeln durch Konsens, zB ... Wenn der Konsens herrscht, dass Zitieren in der Ideenschmiede nur vom Eröffnungspost erlaubt ist, nicht um andere User zu zerpflücken ... Es liegt auch an Euch, gewisse Standards zu setzen und durchzusetzen.

.
 
Zuletzt bearbeitet:

LexiTargaryen

Forum Moderator
Elvenar Team
Es gibt hier Protagonisten, die sich sehr wohl fühlen in diesem Haifischbecken, es gibt aber auch die stillen Teilnehmer, die in der Überzahl sind.
Nehmen wir jetzt das Feedback der hier Vertretenen, also jene, die meistens ihre Stimme erheben, und das der Stillen, kommen wir auf ein Ergebnis:
Niemand mag die Diskussionen in der Ideensektion.
Wirklich gar niemand.
Was ich im übrigen schon länger anmerken wollte - aber dann entfernte sich das Thema von der ursprünglichen Frage ;) und hierzu passt es dann doch :D - ich könnte mir auch vorstellen, dass die "Nein"-Stimmen die dann auffallen auch zum Teil von Leuten kommen die sich in Diskussionen nicht so wohl fühlen. Das heißt aber nicht, dass diese nicht eine Begründung hätten, nur weil sie es vorziehen "anonym" abzustimmen.

Ich persönlich bin an sich auch eher konfliktscheu (zumindest face-to-face im Real Life) und vermeide vor allem so Sachen wie politische Diskussionen weil ich mich bei sowas einfach total unwohl fühle. Dennoch habe ich auch eine politische Meinung und möchte mir mein Recht wählen zu gehen nicht davon nehmen lassen, dass ich nun mal nicht gerne diskutiere oder im Rampenlicht stehe.
(Ich glaube so ein ähnliches Argument wurde hier auch schon mal genannt, das ging dann jedoch mehr in Richtung "von den anders denkenden in der Luft zerrissen werden" - aber das ist manchmal auch gar nicht nötig um sich unwohl zu fühlen)
 

Tanysha

Riesenschecke
ich denke nicht das diese idee zielführend ist @Ogoya Kohane
du verlagerst das ganze nur damit meiner meinung nach, ich vermute sogar du erreichst exakt das gegenteil damit von dem, was du erreichen willst.

aber ich kann nur für mich selber sprechen und meinen standpunkt hab ich ja bekundet und auch begeründet. ich hätte definitiv schon im vorfeld keine lust mehr da noch ne idee einzustellen dann.

aber wenns euch gefällt.. nur zu... so oft hab ich eh keine ideen. die eine, die mir am herzen lag, hab ich ja zum glück noch vorher gepostet. und weitere kann ich mir auch verkneifen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Tiboria

Forum Moderator
Elvenar Team
Dann möchte ich auch noch ein wenig meinen Senf dazu geben, aber keine Sorge, es wird kein tl:dr ;) denn das überlasse ich gerne anderen :D

Die Ideen-Sektion ist generell eine ganz tolle Sache.
und jetzt kommt das "aber" ;)

Ich wünsche mir einfach mehr Toleranz in jeglicher Beziehung. Fairness, Konstruktivität, freundliche Diskussionen ohne das jemand Furcht haben muss, atomisiert zu werden.... ist das denn so schwer ?

Mein Vorschlag im Team war, dass die Abstimmung von uns Mods gepostet wird, also völlig neutral und das scheint wie ich bisher gelesen habe, auch positiv angekommen zu sein. (Variante 2)

Wir alle sind Elvenarista, also lasst uns doch bitte an einem Strang ziehen und geben wir doch bitte auch den eher Ruhigeren im Forum eine Chance sich verstanden und vertreten zu fühlen. :)
 

Jeg Chamei

Schüler der Kundschafter
Noch eine Idee dazu. Ich verstehe nicht ganz warum Ideen aus der Schmiede nochmal in den Ideenbereich geschrieben werden bevor es eine Abstimmung gibt? Meine Dort posten doch im Grunde genau die Leute die in der Schmiede schon beteiligt waren. Das könnte man doch überspringen und bei der Abstimmung dann auf die Schmiedendiskussion verweisen.
Ideen die direkt in den Ideenbereich gepostet werden bleiben davon natürlich unbenommen.
 

fuzzy.boomer

Kompassrose
Noch eine Idee dazu. Ich verstehe nicht ganz warum Ideen aus der Schmiede nochmal in den Ideenbereich geschrieben werden bevor es eine Abstimmung gibt?
Zwischen dem Arbeitsstand in der Schmiede und der abstimmungsreifen Idee können durchaus merkliche Unterschiede sein (siehe z.B. das Gildenhaus). Auch ist die Abspaltung einer Teilidee zur Abstimmung möglich, ohne gleich den ganzen Komplex, der in der Schmiede diskutiert wird, übernehmen zu müssen.

Das mag bei einfach zu erklärenden Ideen nicht notwendig sein, aber bei komplexeren sollte es diese Möglichkeit definitiv geben.
 

Ogoya Kohane

Forum Moderator
Elvenar Team
Weil im Idealfall die Diskussionen bei der Präsentation als neue Idee wegfallen - Da ver-, und nachgebessert wurde in der Schmiede, erübrigt sich jede weitere Diskussion, lediglich Stellungnahme sollte/könnte dort noch gepostet werden, "Dafür, weil ..." oder "Dagegen, weil ..." oder auch "Stört mich nicht, werde Ja stimmen" - aus diesen Stellungnahmen lässt sich dann sehr leicht erkennen, was nächsten Montag passiert.
So ziemlich das Gleiche sollte dann in der Umfrage laufen, "Ich habe Ja gestimmt, grosses Kino!" oder "Ich habe Nein gestimmt, das ist undurchdacht ..." - oder man stimmt einfach still ab ohne Streitereien lesen zu müssen und geht dann wieder ;)

Interessanter Ansatz als Nachtrag:
Die Ideenschmiede hat das Ziel gemeinsam Ideen auszuformulieren und Abstimmungsfähig zu gestalten. Bitte lest euch die im Startpost vorgestellte Idee sorgfältig durch und gebt eure Meinung zusammen mit ggf. Verbesserungsforschlägen dazu ab. Auch Ablehnungen gehören in die Ideenschmiede, bedankt bei der Formulierung aber bitte das die Threatersteller das Ziel haben unser Spiel besser und reicher zu machen.
Die Threatersteller/innen führen die Diskussion. Bitte überlaßt diese Ihnen und Antwortet/Kommentiert NICHT die Posts von anderen Spielerinnen und Spielern.
.
 

Moonlady70

Schüler der Feen
wenn ich meine idee so presentieren will wie sie ist, dann möchte ich sie ergo auch nicht bearbeiten und tagelang durchdiskutieren bis ich sie einstellen darf.
Das sehe ich auch so

Noch eine Idee dazu. Ich verstehe nicht ganz warum Ideen aus der Schmiede nochmal in den Ideenbereich geschrieben werden bevor es eine Abstimmung gibt? Meine Dort posten doch im Grunde genau die Leute die in der Schmiede schon beteiligt waren. Das könnte man doch überspringen und bei der Abstimmung dann auf die Schmiedendiskussion verweisen.
Ideen die direkt in den Ideenbereich gepostet werden bleiben davon natürlich unbenommen.
Aber es geben dort auch noch nicht alle ihre Meinung dazu bekannt und falls durch die Beiträge anderer Spieler die Idee dann teilweise umgeschrieben wird, kommt ja dann eigentlich auch eine neue Idee in den Ideenbereich. Und wie @fuzzy.boomer bzw. @Ogoya Kohane schreibt

Zwischen dem Arbeitsstand in der Schmiede und der abstimmungsreifen Idee können durchaus merkliche Unterschiede sein (siehe z.B. das Gildenhaus). Auch ist die Abspaltung einer Teilidee zur Abstimmung möglich, ohne gleich den ganzen Komplex, der in der Schmiede diskutiert wird, übernehmen zu müssen.

Das mag bei einfach zu erklärenden Ideen nicht notwendig sein, aber bei komplexeren sollte es diese Möglichkeit definitiv geben.
Weil im Idealfall die Diskussionen bei der Präsentation als neue Idee wegfallen
könnte man dann in Zweiter Instanz auf die neu entwickelte Idee eingehen und eine weitere Meinung abgeben. Dies halte ich für sinnvoll. Wird die Idee einfach 1:1 ohne Änderungen übernommen, sollte besser auch der komplette Beitrag aus der Schmiede in den Ideenbereich übernommen werden, damit nicht doppelt und dreifach das gleiche wieder geschrieben wird.

Stellt sich dann eigentlich nur die Frage ob dann auf "Mehr Meinungen" benötigt verzichtet wird und die Umfrage von den "Moderatoren" an einem Montag dann erstellt wird oder eben abgewartet wird. Das wüsste ich sehr gerne.
 

Melios

Geist der roten Königin
Ich finde es sehr schade, dass trotz dieses Threads immer noch die Begründung, warum man gegen eine Idee ist bewusst (?) in herablassender Weise fehlinterpretiert wird, indem z.B. unterstellt wird, dass man finde, dass Gilden unter 22 Mitgliedern keine Gilden wären.
Wieder mal ein schönes Beispiel, warum es nichts bringt, sein "dagegen" zu begründen, da man dann ja doch wieder nur indirekt angegriffen wird oder einem indirekt was falsches in den Mund gelegt wird. :(
Ich wundere mich jedenfalls nicht darüber, dass so wenig Leute in der Ideenschmiede unterwegs sind oder in Abstimmungen ihr "dagegen" begründen und denke mal, dass eine Änderung des Ideen-Systems auch daran nichts ändern wird.
 

Jirutsu

Riesenschecke
Jeder kann sich den Schuh anziehen, der ihm passt. Wenn es bedeutet seine Meinung nicht mehr sagen zu dürfen, sobald sie eine andere, als die schon irgendwo gepostete ist, dann ist das nicht nur schade :(
Und wenn sich jemand von einer Meinung angegriffen fühlt, nur weil sie nicht seine eigene ist, ist das auch sehr schade. Und dass das dann als Begründung dafür herhalten muss, seine Meinung nicht zu begründen (und vielleicht Argumente dafür oder dagegen öffentlich zu machen) finde ich das wieder mehr, als schade.