Beantwortet Erklärung Berechnung Rüstungs- und Schadenswerte

[DeletedUser3161]

Fehlerbeschreibung: Spezialfähigkeiten, die die Rüstung senkt werden nicht korrekt berechnet
Browser und Version: Firefox 49.0.2
Name des Accounts: Avaroc
Welt: Welt 3
Menschen oder Elfen: Mensch
Reproduzierbarkeit: 5/5

Die Magierin hat eine -40% Rüstung Fähigkeit und der Priester 80% Verteidigung gegen schwere Fernkämpfer. Wie auf dem Screenshot zu erkennen ist, wird der Angriff des Bombarden um nur 8% reduziert.

Aber 0,8 * 0,4 = 0,32 => eigentlich müsste der Verteidigungswert des Priester von 80% auf 48 % sinken.
Scheinbar wird es wie folgt berechnet: 1,8 * 0,4 = 0,72 => Verteidigungswert sinkt von 80% auf 8%.

 

[Deleted User - 149950]

Richtig, die neue Berechnung ist ja multiplikativ (tolles Wort!), was du schon berücksichtigt hast, aber die Priesterin reduziert ja nicht seinen Bonus, sondern seine komplette Verteidigung.

Deshalb ist die Berechnung nun:

Priester hat die normale Verteidigung = 1
Er erhält einen Bonus von 80% gegen schwere Fernkämpfer = 1 + 1*80% = 1 + 0,8 = 1,8.
Dies ist sozusagen der Grundwert gegen schwere Fernkämpfer.
Nun erhält er einen Debuff der Magierin von 40% = 1,8 - 1,8*40% = 1,8 - 0,72 = 1,08.
Sprich, seine aktuelle Verteidigung gegen schwere Fernkämpfer ist nur noch 8%.

Die Berechnung ist also richtig und hier liegt kein Fehler vor.

Da es aber bereits mehrere Fragen hierzu gab, verschiebe ich deine Meldung mal in den Frage und Hilfe-Bereich.

@all:
Wenn ihr auch Fragen habt, dann meldet euch hier im Thread mit Beispielen. Ich werde dann meine alten Mathekenntnisse rauswühlen und versuchen, euch vorzurechnen, wie es zu den Werten gekommen ist.

 

[Deleted User - 149950]

Hier mal die Antworten auf ein paar andere diesbezügliche Fragen:

Priester 70% Resistenz gegen schwere Fernkämpfer --> wird verflucht, Verteidigung -40% --> Ergebnis 2% Resistenz bei Angriff von schwerem Fernkämpfer

Auch hier die Berechnung:
Priester hat die normale Verteidigung = 1
Er erhält einen Bonus von 70% gegen schwere Fernkämpfer = 1 + 1*70% = 1 + 0,7 = 1,7.
Dies ist sozusagen der Grundwert gegen schwere Fernkämpfer.
Nun erhält er einen Debuff der Magierin von 40% = 1,7 - 1,7*40% = 1,7 - 0,68 = 1,02.
Sprich, seine aktuelle Verteidigung gegen schwere Fernkämpfer ist nur noch 2%.



Magierin 50% Resistenz gegen schwere Fernkämpfer --> wird verflucht, Verteidigung - 40% --> Schwerer Fernkämpfer macht 10% mehr Schaden

Berechnung:
Magierin hat die normale Verteidigung = 1
Sie erhält einen Bonus von 50% gegen schwere Fernkämpfer = 1 + 1*50% = 1 + 0,5 = 1,5.
Dies ist sozusagen der Grundwert gegen schwere Fernkämpfer.
Jetzt kommt der Debuff von 40% = 1,5 - 1,5*40% = 1,5 - 0,6 = 0,9.
Sprich, seine aktuelle Verteidigung gegen schwere Fernkämpfer ist nur noch 90%, wodurch schwere Fernkämpfer 10% mehr Schaden machen.

Nun wird der schwere Fernkämpfer verflucht --> macht 50% weniger Schaden --> greift oben genannte Magierin an (verflucht mit 40% Reduzierung der Verteidigung) --> schwerer Fernkämpfer macht 45% weniger Schaden

Berechnung:
Grundzustand: Magierin von oben hat Verteidigung von 0,9 und Fernkämpfer hat als Grundwert gegen Magierin 1
Nun wird Fernkämpfer verflucht und macht 50% weniger Schaden: 1 - 1*50% = 1 - 1*0,5 = 0,5
Fernkämpfer mit Schaden von 0,5 greift Magierin mit Verteidigung 0,9 an: 0,5 (Schaden) / 0,9 (Verteidigung) = 0,55
Durch die gesenkte Verteidigung der Magierin macht der Fernkämpfer also 55% Schaden, was einer Reduktion um 45% entspricht.

Ich hoffe, ihr könnt mir folgen. Ich geh mal mein Gehirn entkrampfen.


Weitere Fragen hierzu einfach hier posten, dann rechne ich vor.

 

[LordB]

@all:
Wenn ihr auch Fragen habt, dann meldet euch hier im Thread mit Beispielen. Ich werde dann meine alten Mathekenntnisse rauswühlen und versuchen, euch vorzurechnen, wie es zu den Werten gekommen ist.

Ich hab nen Beispiel:
Mein Elite Bogi greift Steinling II an, der schon von nem anderen Bogi nen Debuff bekommen hat, und macht -4% Schaden an dem Steinling.
Müsste doch eigtl. -6% sein oder? (100%*-30%*20%)

Edit: kleinen Fehler korrigiert

 

[DeletedUser370]

Sorry, aber als Spieler möchte ich ungern nen Mathedoktor brauchen, um dahinter zu kommen, wie das funktioniert - entweder sollte die Berechnung einfacher werden - oder die Beschreibung der Buff/Debuffs geändert... wenn 80 %+ Verteidigung und 40% - Verteidigung zusammen 8% + ergeben, kriege ich nen Krampf, Erklärung hin oder her......-.-

 

[Deleted User - 149950]

@LordB
Zuerst die Grundwerte:
Elite-Bogi: Kein Bonus gegen Steinling
Steinling II: Verteidigung gegen Bogi 30%, und zusätzlich Volltreffer-Buff (-20% Verteidigung)

Das ergibt für den Steinling:
Grundwert: 1 + 30% Verteidigung = 1 + 1*30% = 1 + 0,3 = 1,3 Grundverteidigung
Volltreffer-Buff: 1,3 - 20% = 1,3 - 1,3*20% = 1,3 - 0,26 = 1,04 Verteidigung
Der Steinling II erhält also 4% weniger Schaden.


@Theodorius
Im Endeffekt muss man das ja nicht unbedingt verstehen. Das additive System war einfach zu verstehen aber von der Logik her falsch. Und da es bei dem System möglich war, eine Schadensreduktion von 100% zu kriegen, konnte es passieren, dass die Kämpfe endlos gingen (klar, wenn keiner dem anderen Schaden zufügen kann) und das System sich aufhing.

 

[DeletedUser]

Geht mir genauso Theo! Und was passiert dann erst wenn eine Einheit von verschiedenen Gegnern gleichzeitig gebufft wird?!

Was ergibt sich daraus jetzt als Konsequenz für die eigene Strategie frage ich mich? Fest steht die Buffs sind dadurch niedriger, was natürlich aber auch für den Gegner gilt.

 

[Deleted User - 149950]

Für mich als Spieler ergibt sich dadurch: einfach nur Gehirnkrampf (beim Berechnungsversuch)

Ich verzichte deshalb einfach auf ne Berechnung und spiele getreu dem Motto: "Versuch macht klug" und richte mich nach den angezeigten Boni.
Ich will schließlich spielen und nicht das Spiel studieren.

 

[DeletedUser3161]

@Theodorius
Im Endeffekt muss man das ja nicht unbedingt verstehen. Das additive System war einfach zu verstehen aber von der Logik her falsch. Und da es bei dem System möglich war, eine Schadensreduktion von 100% zu kriegen, konnte es passieren, dass die Kämpfe endlos gingen (klar, wenn keiner dem anderen Schaden zufügen kann) und das System sich aufhing.

Ich bin der Meinung, dass bei dem neuem System die Logik ebenfalls falsch ist. Ich habe mir deine Erklärung angschaut und dann noch ein paar Tests durchgeführt.

Aber erstmal hierzu etwas:

Deshalb ist die Berechnung nun:

Priester hat die normale Verteidigung = 1
Er erhält einen Bonus von 80% gegen schwere Fernkämpfer = 1 + 1*80% = 1 + 0,8 = 1,8.
Dies ist sozusagen der Grundwert gegen schwere Fernkämpfer.
Nun erhält er einen Debuff der Magierin von 40% = 1,8 - 1,8*40% = 1,8 - 0,72 = 1,08.
Sprich, seine aktuelle Verteidigung gegen schwere Fernkämpfer ist nur noch 8%.

Logisch gesehen müsste die Verteidigung bei jeder Einheit ohne Bonus 0 sein, d.h. der Gegner verursacht

dmg = atk * (1 - def)
z.b. bombarde hat normal 1000 Angriff, dann wäre der Schaden an einer Einheit ohne Verteidigung
1000 * (1 - 0) = 1000 und bei einem Priester mit Verteidigung von 80%
1000 * (1 - 0,8) = 200 , was das System ja auch so richtig berechnet.

Auf diesem Screen hat die Schwere Fernkampfeinheit ebenfalls einen -40% Rüstungsdebuff vom Priester.

Ich vermute es wird wie folgt berechnet: normaler angriff * (1 - def ) + bonus angriff * ( 1 - def ) = dmg
also 1 * (1 - -0,4) + 0,8 * ( 1 - -0,4) = 2,52 => 152% zusätzlicher dmg.

und so lässt sich dann auch der Schaden von meinem ersten Post erklären und zwar macht der Bombarde dann
1 * ( 1 - -0,4) - 0,8 * ( 1 + -0,4) = 0,92 => 92% dmg also -8%
[ Angriff = 1,4 , Verteidigung = 0,48 (siehe ersten Post) ]

D.h. zuerst wird der Angriff um 40% erhöht und dann durch die Verteidigung subtrahiert. Und darin liegt meiner Meinung nach der Fehler.

Logischer wäre es, wenn ein Bombarde bei einem Angriff von 1000
1000 * ( 1 - 0,48 ) = 520 dmg verursachen und nicht
1000 * (1 - -0,4) - 1000 * 0,8 * ( 1 + -0,4) = 920.

Andersrum dürfte der Priester dann auch nicht 152% mehr dmg machen mit einem debuff auf dem Bombarden sondern nur 1 + 0,8 * ( 1 - -0,4) = 2,12 , also 112% Mehr dmg.

 

[Deleted User - 149950]

Ob 0 oder 1 kommt auf die Art der Rechnung drauf an. Also ob du mit Faktor oder mit Absolutwerten rechnest. Ich rechne mit Faktor, weil es für mich so einfacher ist.
Bei Faktorrechnung lautet die einfache Formel: verursachter Schaden = Schaden * Schadensfaktor [Angreifer] / Rüstungsfaktor [Ziel]

Hierbei muss auf jeden Fall unterschieden werden, ob der Zauber positiv oder negativ wirkt. Soll heißen, es ist ein Unterschied, ob eine Einheit 40% mehr Schaden bekommt oder 40% weniger Verteidigung hat.
In deinem Beispiel hat die schwere Fernkampfeinheit keinen Rüstungsdebuff sondern einen Schadensbuff, das ist ein Unterschied.

Beispiel: Bei 100 Schaden und einem Angreifer ohne Bonus erhält eine Einheit mit normaler Rüstung von 0 (Absolutwert) oder 1 (Faktor) 100 Schaden.
Bei einem Rüstungsdebuff von - 40% Verteidigung würde die Einheit nur noch einen Rüstungsfaktor von 0,6 haben. Da der Schadensfaktor weiterhin 1 beträgt, wäre der Schaden dann 100 * 1 /0,6 = rund 167.
Bei einem Schadensbuff von + 40% Schaden hingegen bleibt der Rüstungsfaktor bei 1, der Schadensfaktor allerdings steigt auf 1,4. Der Schaden beträgt dann 100 * 1,4 / 1 = 140.
Du siehst, da besteht ein Unterschied.

Wenn jetzt also beide Einheiten einen Schadensfaktor haben, dann wird es komplizierter. Nun muss nämlich der Schadensfaktor des Ziels mit berücksichtigt werden:
tatsächlicher Schaden = verursachter Schaden * Schadensfaktor [Ziel] = (Schaden * Schadensfaktor [Angreifer] / Rüstungsfaktor [Ziel]) * Schadensfaktor [Ziel]

Oder in Worten: Zuerst wird geguckt, wie viel Schaden der Priester austeilt und dann werden da nochmal 40% drauf geschlagen.

Zu deinem Beispiel:
Priester: 80% Schadensbonus = Schadensfaktor 1,8
Steinling: Kein Verteidigungsbonus = Verteidigungsfaktor 1 aber +40% Schadensbuff = Schadensfaktor von 1,4

Formel: tatsächlicher Schaden = (1,8 / 1) * 1,4 = 2,52 oder 152% zusätzlicher Schaden

Ich hoffe, ich konnte das einigermaßen verständlich erklären.

D.h. zuerst wird der Angriff um 40% erhöht und dann durch die Verteidigung subtrahiert. Und darin liegt meiner Meinung nach der Fehler.

Stell es dir bildlich vor:
Wenn die Bombarde zuerst 40% mehr Projektile verschießt und der Priester generell 80% der abgefeuerten Projektile wegzaubert, dann zaubert er auch 80% der zusätzlichen 40% weg.

Zum Thema Logik:
Jahrmarkt Luftballonbude und Alkohol im Spiel:
Wenn ich 100 Luftballons habe, 100 Dartpfeile werfe und nüchtern bin, also jedesmal treffe, dann bleiben 0 Ballons übrig. Wenn ich jetzt 50% der Pfeile vorher entferne, dann bleiben noch 50 Darts übrig die treffen. Und wenn ich jetzt angetrunken bin und bei 50% der Würfe daneben werfe, dann treffen logischerweise (50 Darts * 50%) nur 25 Pfeile. Das ist der jetzige Zustand der Berechnung.

Früher war es so:
Wenn ich 100 Luftballons habe, 100 Dartpfeile werfe und nüchtern bin, also jedesmal treffe, dann bleiben 0 Ballons übrig. Wenn ich jetzt 50% der Pfeile vorher entferne, dann bleiben noch 50 Darts übrig die treffen. Und wenn ich jetzt angetrunken bin und bei 50% der Würfe daneben werfe, dann wurde gerechnet 100% Pfeile - 50% (entfernt) - 50% (daneben geworfen) = 100% Pfeile - 100% = 0 Treffer.

 

[DeletedUser3161]

Ich versuche es mal in Worten auszudrücken. Wenn eine Einheit 80% Verteidigung hat, dann aber einen Rüstungsdebuff von 40% erhält und nur noch eine Verteidigung von 8% hat, dann kann das für mich nicht Richtig sein.

 

[DeletedUser370]

Normalwert = 1
Rüstungsbuff = 80% = 0,8
Verteidigungsdebuff = 40% = 1 - 0,4 = 0,6
0,6 + 0,8 = 1,4 .... 40% weniger Buff

Wäre meiner Meinung nach logischer. Dadurch, dass man den erhöhten Grundwert MIT Buff als Grundlage für den Debuff nimmt, wird zu viel abgezogen. So hat man mehr Schaden, je mehr man "gut" gegen eine Einheit ist... ist doch sinnfrei.

40% von 1,x sind mehr als 40% von 1... das heißt, jeder mit Buff bekommt durch Magier praktisch doppelt eins auf die Mütze -.-

 

[DeletedUser3161]

So war es vor dem Update und man konnte den Schaden auf 0 Reduzieren. Aus diesem Grund ja das neue System.

 

[Deleted User - 149950]

Ich versuche es mal in Worten auszudrücken. Wenn eine Einheit 80% Verteidigung hat, dann aber einen Rüstungsdebuff von 40% erhält und nur noch eine Verteidigung von 8% hat, dann kann das für mich nicht Richtig sein.

Rein aus dem Bauch raus würde ich vom gesunden Menschenverstand her sagen: Ja, du hast Recht.

Aber durch die Faktorrechnung ist es nun mal so. Die Einheit hat ja auch keinen absoluten Verteidigungswert von 80% sondern einen um 80% erhöhten Verteidigungsfaktor.

Betrachte mal die Einheit, die keinen Rüstungsschutz hat. Wenn ich mit absoluten Werten von 0 rechnen würde und die jetzt 40% abgezogen bekommt, bedeutet das dann, das sie freiwillig in den Angriff rein läuft und deswegen mehr Schaden kriegt? Nein, geht nicht. Deshalb Faktorrechnung. Es bedeutet, das ihr Verteidigungsfaktor um 40% sinkt.

Wäre meiner Meinung nach logischer. Dadurch, dass man den erhöhten Grundwert MIT Buff als Grundlage für den Debuff nimmt, wird zu viel abgezogen. So hat man mehr Schaden, je mehr man "gut" gegen eine Einheit ist... ist doch sinnfrei.

Wenn ich zwei Leute mit Jacken habe, die unterschiedlich vor der Kälte Schützen und beide Jacken zu 40% kaputt sind, dann verliert die bessere Jacke im absoluten Wertevergleich mehr Wärmeschutz.

Wie gesagt, dies ist der Unterschied zwischen der Berechnung mit Absolutwerten und mit Faktoren.

 

[DeletedUser370]

Dann solltet ihr Euch vielleicht ne Neue Beschreibung überlegen^^ damit das mit den FAKTOREN auch im Spiel wirklich rüberkommt.... das 40% eben nicht 40% meint, sondern je nach "Grundwert" was völlig anderes^^.... Weil so ist es einfach nur konfus. Irgendwo versteh ich das "unsterbliche Einheiten" nicht gewollt sind - seit kurzem! - aber es war definitiv einfacher zu verstehen <- Ziel des Kampfupdates??

 

[DeletedUser3161]

Hierbei muss auf jeden Fall unterschieden werden, ob der Zauber positiv oder negativ wirkt. Soll heißen, es ist ein Unterschied, ob eine Einheit 40% mehr Schaden bekommt oder 40% weniger Verteidigung hat.
In deinem Beispiel hat die schwere Fernkampfeinheit keinen Rüstungsdebuff sondern einen Schadensbuff, das ist ein Unterschied.

Beispiel: Bei 100 Schaden und einem Angreifer ohne Bonus erhält eine Einheit mit normaler Rüstung von 0 (Absolutwert) oder 1 (Faktor) 100 Schaden.
Bei einem Rüstungsdebuff von - 40% Verteidigung würde die Einheit nur noch einen Rüstungsfaktor von 0,6 haben. Da der Schadensfaktor weiterhin 1 beträgt, wäre der Schaden dann 100 * 1 /0,6 = rund 167.
Bei einem Schadensbuff von + 40% Schaden hingegen bleibt der Rüstungsfaktor bei 1, der Schadensfaktor allerdings steigt auf 1,4. Der Schaden beträgt dann 100 * 1,4 / 1 = 140.
Du siehst, da besteht ein Unterschied.

Wie auf dem Screen zu sehen ist, hat der Höllenhund -40% Rüstung von der Fähigkeit des Priesters.
Der Sturmbarbar hat keinen Bonusangriff gegen leichte Nahkämpfer und macht 40% mehr Schaden und nicht wie in deiner Rechnung 67%.

Wenn ich nochmal die Formel von oben anwende sieht es wie folgt aus:
1 * ( 1 - -0,4) - 0 * ( 1 + -0,4) = 1,4 => die 0 weil der Höllenhund keine Verteidigung gegen leichte Nahkämpfer hat.
Stimmt mit dem Werten auf dem Screen also überein.

Wenn die Gegner oder die eigenen Einheiten einen 40% Rüstungsdebuff erhalten erhöht sich der folgende erlittene normale Schaden erstmal um 40%. Erst danach wird dann die reduzierte Verteidigung davon subtrahiert (siehe oben). Das bedeutet der Debuff wird scheinbar zweimal berechnet.

1. Um den Schaden des nächsten Angriffs zu erhöhen und
   
2. Um den Bonus Rüstungswert zu reduzieren.

Wenn das wirklich so gewollt ist nun gut, dann sei es drum. Dann werde ich damit Leben, aber meiner Meinung nach entbehrt es jeglicher Logik.

 

[Deleted User - 149950]

@Avaroc

Wie auf dem Screen zu sehen ist, hat der Höllenhund -40% Rüstung von der Fähigkeit des Priesters.
Der Sturmbarbar hat keinen Bonusangriff gegen leichte Nahkämpfer und macht 40% mehr Schaden und nicht wie in deiner Rechnung 67%.

Ne, der hat nicht -40% Rüstung (dann hätte er +67% Schaden erhalten) sondern +40% Schaden vom Priester (wie du im 2. Satz ja auch schreibst) bekommen. Die Priester haben einen Schadenserhöhungsbuff, keinen Rüstungsreduzierungsbuff. Du musst das auseinander halten. Du siehst genau das, was ich beschrieben habe:

Bei einem Schadensbuff von + 40% Schaden hingegen bleibt der Rüstungsfaktor bei 1, der Schadensfaktor allerdings steigt auf 1,4. Der Schaden beträgt dann 100 * 1,4 / 1 = 140.

Und deswegen passt auch der Rest deines Posts nicht mehr. Die elfischen Magierinnen haben einen Rüstungsdebuff von 40%, die menschlichen Magier haben aber einen Schadensbuff von 40%. Diesen Unterschied versuchte ich oben zu verdeutlichen.

@Theodorius
Das passt schon, 40% sind wirklich 40%. Vorher passte es nicht, da war es eigentlich falsch.
Die Bezugsquelle der 40% haben sich nur geändert und sind jetzt wie im realen Leben auch. Wenn im Geschäft der Preis einer Ware um 40% reduziert und anschließend wieder um 40% erhöht wird, liegt der Endpreis im Vergleich zum Startpreis auch nicht bei 100% sondern bei 84%.
Bei Konten ist es mit den Zinsen genauso. Dort wird es dann nur als Zinseszins anders benannt.
Bei Aktien ergeben die Summen der Tagesschwankungen in % gesehen auch nicht die Jahresschwankung.
Bei Lebensmittelpreisen, Löhnen,... es ist überall so. Wir Verbraucher nehmen das nur nicht so wahr, weil es ganz einfach kaum jemanden interessiert und niemand sich die Mühe macht, das nachzurechnen.

 

[DeletedUser3161]

Ne, der hat nicht -40% Rüstung (dann hätte er +67% Schaden erhalten) sondern +40% Schaden vom Priester (wie du im 2. Satz ja auch schreibst) bekommen. Die Priester haben einen Schadenserhöhungsbuff, keinen Rüstungsreduzierungsbuff. Du musst das auseinander halten. Du siehst genau das, was ich beschrieben habe:

 

[Deleted User - 149950]

*Erstaunt vom Stuhl kippt*

Oh, dann bin ich scheinbar sowas von vorgestern, sorry. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Ich spiele ja die Elfen, die menschlichen Städte habe ich aufgegeben. Als ich zuletzt Menschen spielte, hatten die Priester noch nen Schadensbuff und keinen Rüstungsdebuff. Das ist mir neu.

Da muss ich dann mal morgen Rücksprache halten, weil dann passt meine Rechnung nicht. Da müsste nämlich nach meiner Rechnung beim Rüstungsdebuff 67% rauskommen.

Ich melde mich wieder dazu.


Edit:

noch ne kurze Frage:

In deinem Screen #9 oben steht doch aber "Verflucht - erhöhter Schaden + 40%" und "Gelähmt - verringerter Angriff -30%". Das sind doch die beiden Zauber vom Priester, oder?

 

[DeletedUser3161]

Ich glaube du machst einen Fehler bei deiner Vorstellung von Rüstung. Es gibt im eigentlichen Sinne keine Rüstung. Wenn da -40% Rüstung steht bedeutet es, dass der Schaden um 40% erhöht wird. Bei den Bonuswerten 80% Rüstung bedeutet es, dass der Schaden um 80% gesenkt wird.