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Vorab-Austausch zu geplanten Änderungen/Updates

Xani

Kluger Baumeister
@salandrine Pass auf, ich versuche, Dir so eine Info geben zu dürfen, und melde mich dann wieder - Deal?
Wenn dann sollte so eine INFO doch wohl für ALLE sein !
oder Aussagen wie "Das ist Betrug!" - man könnte es etwas anders formulieren, zB in der "Ich"-Form: "Ich fühle mich veräppelt" - ist eine ganz andere Aussage als "Ihr veräppelt uns doch!"
Laut Definition Wikipedia:
Jemanden zu veräppeln bedeutet, jemandem, meist scherzhaft, eine Lüge plausibel zu erzählen, sodass er sie glaubt.
wobei mir der Scherz fehlt !!! und der Rest, dazu äußere ich mich lieber nicht !!!
 

Ogoya Kohane

Forum Moderator
Elvenar Team
Ähm also, da plant Innogames eine richtig große Veränderung, aber Feedback dazu ist gar nicht erwünscht? Die Spieler sollen nur die Information schlucken? Ich staune.
Das verwirrt mich jetzt ...
Die Info zu Veränderungen findet Ihr doch vorab im Betathread?
Und hier wurde extra ein Feedbackthread eröffnet?

.
 

Blue Whisky

Pflänzchen
Sorry ich finde nichts. Ich finde das Info-Thema zum Betaserver, aber kein Feedbackthema. Ernsthaft, das Thema Feedback zum Betaserver oder Feedback zur Turnieränderung, kann ich nicht entdecken.
 

Tanysha

Riesenschecke
Meiner Meinung nach bleibt das auch bei solchen Themen ein Infothread.
Wie oben schon erwähnt, war angedacht, das Öl vom Feuer weg zu nehmen.
Wenn es Dich so wahnsinnig ärgert, dann kannst Du dort ein kurzes Oh nee, wie doof! posten, und Dich hier oder in Dampf ablassen ganz dem Thema widmen.

.
es ärgert mich nicht. ich habe es nur sachlich festgestellt. ;)
 

Tacheless

Community Manager
Elvenar Team
Ich möchte hier mal kurz etwas klarstellen/erklären.

Euer Feedback, egal zu welchem Thema, wird grundsätzlich weitergeleitet. Dabei kommt es gar nicht darauf an, ob dies aus einem "alten bekannen" Thread kommt, oder aus einem neuen. Auch das Feedback, negatives so wie auch postives, zum Thema der Änderungen des Turniers wurde schon weitergeleitet. Also alles, was bis gestern früh im entsprechenden Thread schon geschrieben wurde.

Was @Ogoya Kohane mit diesem Thread hier versucht (der Titel ist vielleicht unglücklich gewählt, aber das ist vielleicht auch meine Schuld) ist, dass der "Neues vom Beta-Server"-Thread eben als reiner Infothread beigehalten werden kann. Leider sind 2-3 Themen in den letzten Tagen dort arg untergegangen. Spieler, die Neuigkeiten/Infos zu anderen Themen als dem Turnier wollten, waren dort ziemlich verloren.

Einen offiziellen Feedbackthread zu den Turnieränderungen wird es vorerst nicht geben. Diesen wird es erst geben, sobald wir diese Änderungen auch für die Live-Server ankündigen werden.

Nutzt doch einfach hier die Chance, solange euer Feedback zum Turnier abzugeben. Ob ihr jetzt hier oder dort postet, dürfte für euch doch gar keinen Unterschied machen (für uns Mods jedoch schon). Vielleicht können wir auch noch überlegen, ob wir diesen Thread auch umbenennen können, mal schauen, wie gut gelaunt ich gleich noch bin. ;)
 

Ogoya Kohane

Forum Moderator
Elvenar Team
Ich ärgere mich über die vielen "alles irgendwo rein ohne Thema"-Threads hier im Forum.
Wäre es wahrlich so unerträglich schwer und so unglaublich abwägig einen Thread mit "Austausch zu bevorstehende Turnieränderungen" zu eröffnen?
Das habe ich hier versucht - die Vorschriften verbieten es leider, Feedback offiziell anzubieten und zu sammeln bevor die Änderung hier Live kommt.
Deshalb heisst der Thread so, und Ihr könnt trotzdem Feedback geben.
.
 

xafio

Erforscher von Wundern
Das würde bedeuten, dass selbst der Beta-Thread illegal wäre...

Inno wird mir wirklich immer suspekter. ^^

edit: Noch eine Anmerkung, bevor ich das Thema verlasse:
INNO selber hat uns ingame über die News aufgefordert die Turnieränderungen zu testen und Feedback zu geben!
 

Ogoya Kohane

Forum Moderator
Elvenar Team
Der Neues vom Beta ist nur geduldet, ja.
Ich finde das das Gegenteil von Suspekt.

Edit:
edit: Noch eine Anmerkung, bevor ich das Thema verlasse:
INNO selber hat uns ingame über die News aufgefordert die Turnieränderungen zu testen und Feedback zu geben!
Ja.Auf dem Beta-Server und im Beta-Forum.
 
Zuletzt bearbeitet:

Cailin

Meister der Magie
Leute, sacht mal! Das ist doch Wahnsinn!

Inno fordert ingame Feedback an, aber ein Thema dazu hier im Forum ist illegal? Die Vorschriften verbieten es? Es wird erwartet, dass wir uns einen zweiten Account auf einem englischen Server machen, um dort unser Feedback abzugeben, weil - tja. *hier Picard-Meme einfügen*

Ich bin schon wieder an dem Punkt, dass ich gar nicht so viel kopfschütteln kann...
Erneut Schleudertrauma-Gefahr.
 

Tiboria

Forum Moderator
Elvenar Team
Leute, sacht mal! Das ist doch Wahnsinn!

Inno fordert ingame Feedback an, aber ein Thema dazu hier im Forum ist illegal? Die Vorschriften verbieten es? Es wird erwartet, dass wir uns einen zweiten Account auf einem englischen Server machen, um dort unser Feedback abzugeben, weil - tja. *hier Picard-Meme einfügen*

Ich bin schon wieder an dem Punkt, dass ich gar nicht so viel kopfschütteln kann...
Erneut Schleudertrauma-Gefahr.
Dann versuche ich das nochmals zu erklären und eigentlich, ist es doch gar nicht so schwer zu verstehen....

Betaserver ---> Betaforum
Live Server DE ---> hiesiges Forum

Feedback Betaserver ---> Betaforum
Feedback Live Server DE ---> hiesiges Forum

Neues vom BETA Server [ACHTUNG SPOILER] ---> im Ursprung ein reiner (geduldeter) Info-Thread von Spielern für Spieler, der aber leider inzwischen oft von uns moderiert werden muss, aus allseits bekannten Gründen, die uns auch nun hier her geführt haben.

Die Foren sämtlicher Server haben, was leicht zu ersehen ist, alle praktisch den gleichen Aufbau, die gleiche Struktur und Themenhierachie, erhalten die gleichen Vorgaben vom Headquater.
(Es mag auch Ausnahmen geben, da braucht gar niemand versuchen, mich jetzt fest zu nageln ;) )

Es mag euch (und uns) zu "den Ohren raus kommen": euer Feedback ist wichtig, ist absolut erwünscht, wird ständig weiter geleitet und - wird wahrgenommen.

Und jetzt das ABER: euer Feedback muss an passender Stelle von euch gegeben werden. Nur dann, ist es effektiv.

Und über noch ungelegte Eier sich die Köpfe und Tasten heiß zu reden, macht einen Info-Thread kaputt und lässt keinen sinnvollen Informationsfluss zu, der jedem eigentlich am Thema Interessierten die Lust aufs Mit-lesen vergällt.




Steine liegen rechts, Tomaten liegen links ;)
 

Sagidariol

Schüler der Kundschafter
Nice Try @Tiboria. Deutschland beweist sich als Bürokratiemonster. Und natürlich: in diesem Thread wird keiner danach suchen. Also Friede sei mit Euch.
Warum eine Erweiterung immer mehr Nutzen bringt, als negative Effekte, habe ich ein paar Seiten vorher erklärt. Da dies jedoch gekonnt ignoriert wird, kann ich euch hier auch nicht weiterhelfen. Da wir immer noch der Ansicht sind, dass dies Zutrifft, was wir sagen, bringt es auch nichts das Gegenteil zu behaupten.
Nein, Tacheless du hast es nicht erklärt, sondern nur behauptet. Rechne es vor. Solange ihr glaubt, dass es zutrifft, interessieren euch unsere Argumente / Berechnungen / Gefühle gar nicht?
Zu sagen "Da wir immer noch der Ansicht sind, dass dies Zutrifft, was wir sagen, bringt es auch nichts das Gegenteil zu behaupten." und dann wieder zu behaupten "Euer Feedback wird natürlich weitergeleitet" ist irgendwie wiedersprüchlich, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:

Seeker5207

Weltenbaum
Ich bin kein Beta-Spieler und habe mich durch die unzähligen Seiten des Feedbacks über die Turnieränderung gelesen. Dass sie nötig ist, sehen glaub ich viele.
Aber ich muss sagen, ich kann den Ärger über die Problematik mit der Einberechnung der Premium-Erweiterungen sehr gut verstehen. Andererseits leuchtet mit das grundsätzliche Prinzip mit steigender Schwierigkeit bei größerem Fortschritt auch ein. Deshalb halte ich mich da raus.

Was mich aber noch viel viel mehr stört, um nicht zu sagen sogar wütend macht - ist die indirekte Abwertung der Wunder. Da ackere ich und mache und tue und spare mir jedes WP (Forschungsstop, AKA, Turnier) und setze Hunderte und Tausende WP ein - nur um dann nicht mehr 100 % Vorteil zu haben sondern eben nur noch weniger (ich kenne die Formel nicht - deshalb keine Zahl).
Dann setzt lieber die Werte der Wunder runter, damit ich auch weiß was ich bekomme und vorab entscheiden kann ob sich die WP in meinen Augen lohnen *grummel*
Und das Argument - aber es bringt dir mehr Vorteile als Nachteile zieht nicht, denn das heißt ja auch: Ja es bringt dir in Zukunft Nachteile! :rolleyes:
 

Tacheless

Community Manager
Elvenar Team
Mich würde brennend interessieren, wo hoch mein Vorteil z.B. halt bei Erweiterungen oder bei Wundern überhaupt liegt.

Die Aussage von Inno, dass "es immer einen Vorteil geben wird" (meine Worte, sinngemäß) bedeutet halt auch, dass 51 % besser immer ein Vorteil ist, wenn 49 % Verschlechterung eintritt. Und damit würde diese Aussage ja immer noch stimmen, nur eben keinen spürbaren Vorteil mehr bringen. Mir ist schon klar, dass eine konkrete Aussage nicht getroffen werden kann, da die Parameter einfach zu unterschiedlich sind bei jedem Sspieler. Mir würde aber eine generelle Aussage, wie "wir sind bemüht, die Verbesserung immer bei 75 % zu halten" bereits reichen.

Aber gleich wache ich auf und stelle fest: War nur ein Traum.
Das kann man Pauschal ja gar nicht sagen. Es kommt eben auch immer darauf an, was man mit dem gewonnenen Platz anstellt. Und bei den Wundern kommt es eben auch drauf an. Diese werden zwar in der Berechnung zum Turnier mit einfließen, jedoch ist hier der Faktor gar nicht mal so hoch. Ein Wunder bringt also grundsätzlich viel mehr, als dass es eine negative Auswirkung auf die Schwierigkeit im Turnier hat.
Leider können wir aber auch hier nicht sagen, dass es x% positiver Effekt immer hat, da wir keine Zahlen hierzu geben können. Und im Grunde kommt es auch immer darauf an, wieviel % ein einzelnes Wunder positiven Effekt auf das Turnier hat, um zu berechnen, wieviel "negativen" Effekt es auf das Turnier hat.

Leute, sacht mal! Das ist doch Wahnsinn!

Inno fordert ingame Feedback an, aber ein Thema dazu hier im Forum ist illegal? Die Vorschriften verbieten es? Es wird erwartet, dass wir uns einen zweiten Account auf einem englischen Server machen, um dort unser Feedback abzugeben, weil - tja. *hier Picard-Meme einfügen*

Ich bin schon wieder an dem Punkt, dass ich gar nicht so viel kopfschütteln kann...
Erneut Schleudertrauma-Gefahr.
Feedback zu Dingen, die gerade auf dem Beta-Server getestet werden, sind natürlich immer am Besten auch im dortigen Forum aufgehoben. Da uns aber bewusst ist, dass nicht alle Spieler einen Beta-Account haben oder sich mit der englischen Sprache im Forum auseinander setzen möchten/können, nehmen wir natürlich auch das Feedback in den Foren der jeweiligen Sprachversionen entgegen und leiten dies auch weiter. Und hättest du aufmerksam diesen Thread gelesen, so wäre dir das auch bewusst.

Nein, Tacheless du hast es nicht erklärt, sondern nur behauptet. Rechne es vor. Solange ihr glaubt, dass es zutrifft, interessieren euch unsere Argumente / Berechnungen / Gefühle gar nicht?
Zu sagen "Da wir immer noch der Ansicht sind, dass dies Zutrifft, was wir sagen, bringt es auch nichts das Gegenteil zu behaupten." und dann wieder zu behaupten "Euer Feedback wird natürlich weitergeleitet" ist irgendwie wiedersprüchlich, oder?
Vorrechnen könnte ich nur, indem ich euch die Formeln verrate, also ebenso: Nice Try ^^
Und nein, es ist kein Widerspruch, dass wir eure Ansichten nicht teilen, obwohl wir euer Feedback weitergeleitet haben. Ein Widerspruch wäre es, wenn wir sagen würde, wir leiten euer Feedback weiter, jedoch interessiert es keinen.
 

Bardinor

Weltenbaum
Ich finde den Versuch von @Ogoya Kohane ganz gut, den Beta-Thread von den (teilweise sehr emotional geführten) Diskussionen zu entlasten. Mittlerweile ist es schwierig geworden, dort gezielt Informationen zu finden, z.B. zum nächsten Event oder zu bevorstehenden Änderungen. Ich finde es aber als Spieler ohne Beta-Account wirklich super, dass ich mich genau über so etwas informieren kann.

Da der Beta-Thread mittlerweile weit über 500 Seiten hat, hätte ich einen Vorschlag (wenn das dann noch von Inno geduldet werden kann):

Neustart des Beta-Threads in zwei getrennten Threads:
1. Thread: Kommende Events, GAs usw.
2. Thread: Kommende bzw. aktuell getestete Regeländerungen oder neue Kapitel
Und dazu als drittes dann diesen Diskussions-Thread, wo man seinen Ärger oder seine Begeisterung ausdrücken kann und untereinander über Sinnhaftigkeit, Vor- und Nachteile diskutieren kann.

Zu den ersten beiden Threads müsste es dann so etwas wie einen Verhaltenskodex geben, dass hier die Informationen "gespoilert" werden, aber eben die persönlichen Meinungen darüber in den Diskussion-Thread gehören. Man könnte den beiden Threads auch so etwas wie ein "Inhaltsverzeichnis" voranstellen (im allerersten Post), wo man Links findet zum jeweils 1. Post zu einem bestimmten Thema (sozusagen Sprungmarken). Das "Inhaltsverzeichnis" müsste dann z.B. bei jedem neuen Event/GA aktualisiert werden, z.B. "Pilgerreise der Zauberer -> zum 1. Post"

Meiner Meinung nach wäre der Vorteil, dass man die tatsächlichen Infos über die kommenden Entwicklungen kompakt und übersichtlich findet.
 

AfaeDahan

Blüte
Normalerweise bin ich eher der ruhige Leser, aber da in letzter Zeit soviel vom Durchschnittspieler, Hardcore-Spieler, der breiten Masse und den Turnieränderungen geredet wird möchte ich mal was schreiben. Zwar will ich keine Dampf ablassen (denn ich rege mich nicht wirklich auf), aber ein kleines Feedback geben, auch wenn es ungehört verhallt.
Ich und meine Gilde sind wohl Durchschnittsspieler. Ich logge mich wischen 1-3 mal am Tag ein, spiele seit mehr als 5 Jahren in einer Geschwindigkeit, dass ich niemals das Ende des Forschungbaums erreicht habe, bevor die neue Gastrasse da war, habe nur je 3 Rüstkammern und T1-3 Manus meines Bonusgutes, je eine von den für erweckte Güter und meine Wunder zwischen Stufe 8-16. Ich habe keine Pusher-Stadt, keinen Twink und spiele nur in einer Welt. Ich kann noch Provinzerweiterungen erlangen (ja, tatsächlich) und meine Turnierpunkte liegen zwischen 1000 und 4000 (sowie bei allen unseren Gildies). Daher werden wir wohl die sein für die das Turnier leichter wird.
Finde ich (oder wir in der Gruppe) das Einbeziehen von Premiumerweiterungen TROTZDEM unfair/nicht in Ordnung? JA!
Besitze ich Prmiumerweiterungen? Ja!
Warum: ich dachte es wäre eine gute Anlage für meine Dias, und sei es nur um meine geliebte Einhornherde grasen zu lassen.
Woher ich die Dias habe? Habe sie gekauft. (Auf Wunschbrunnen habe ich nie gespielt)
Warum, wenn es nicht unbedingt notwendig war? Jedes Freizeitvergnügen kostet Geld und auch Inno muss tatsächlich seine Leute bezahlen (einige in meiner Gilde haben sogar eine kleine Spardose wo sie immer etwas Geld reintun, welches sie dann ausgeben).

Und nun zitiere ich hier eine aus unserer Gilde: Wenn ich als zahlender Kunde in einem Aspekt des Spiels einen Nachteil habe gegenüber jemanden, der auf gleichem Level ist und nie auch nur einen Cent ausgegeben hat, und sei es nur 1% oder 0,0001%, dann fühle ich mich verars...!

Und die Konsequenz für mich (und auch die anderen) ist daraus relativ einfach: Wir geben kein Geld mehr aus! Wir brauchen keine Premiumerweiterungen, weil wir nicht x-tausend Manus oder Rüstkammern haben, wir brauchen auch keinen 4 oder 5 Baumeister, weil es bei dem langsamen Spielstiel auch egal ist ob der Ausbau oder eine Provinzerforschung 40, 50 oder 60 Stunden dauert, wir brauchen keine neuen Angebote in der Aka, falls nichts passt und keine Dias zum Verhandeln im Turm, weil der dritte Gegner auch nicht unbedingt besiegt werden muss.

Und wenn das einzige, was irgendwie sinnvoll erscheint, dann einen Nachteil bringt, dann lasse ich es halt. Denn ich kaufe nichts, das ich nicht unbedingt brauche und was mich benachteiligt.

Dies nur mal zum Bedenken als Feedback. Und bevor sich jetzt auf die AGB bezogen wird: ja, die habe ich akzeptiert und deswegen rege ich mich auch nicht groß auf. Das Akzeptieren heißt aber noch lange nicht, dass einem jede Änderung gefallen muss.
 

Anabello

Blüte
Ich kannte mal einen, der kam vor Jahren hier ins Spiel, da war er noch in nem anderen Game unterwegs, irgendwas mit Clans und so, ich meine mich zu erinnern, dass sein Clan über 100 Leute beherbergte, er war da ganz vorne mit dabei, und ich wette, dass er dort für jeden investierten Euro sofortigen Niederschlag in der Rangliste erwartete, ob da jetzt Waffen oder Gebäude gekauft wurden, immer schlug sich das Gekaufte auf seinen Fortschritt und Spielstand nieder.
Wie kommt man denn bitte ernsthaft darauf, dass hier gekaufte Spielfortschritte oder Erleichterungen sich NICHT auf den Spielfortschritt auswirken?
Mit gekauften Premiumerweiterungen wird de facto die Stadt vergrössert, und wenn man die bebaut, gibt´s direkt Punkte.
Ihr werdet kein Spiel finden, in dem sich gekaufte Premiuminhalte nicht auf den Spielstand auswirken, und da der Stadtfortschritt eben mit gewertet wird, ist es nur logisch, das eine Erweiterung der Stadtfläche sich in X % niederschlägt - da von Bestrafung zu reden ist schon sehr skurril, wenn nicht sogar absurd.

Und ich finde auch, dass man andere Spieler nicht als Narren bezeichnen muss ...
.
Viele der mit Dias zu kaufenden Features - wie z. B: Premiumerweiterungen - und viele der schönen Wunder, Sets oder Evo-Gebäuden sind Mogelpackungen. Dass auf jeden Bonus ein Malus folgen muss, ist bei Elvenar schon zur Selbstverständlichkeit geworden. Schlimmer finde ich, dass die Spielbalance immer weniger über Inhalte und immer mehr über - absichtlich undurchschaubare - Mali hergestellt wird.

Beispiel: Mir wird ein ganz toller Hut verkauft, der mich viel attraktiver macht. Irgendwann sehe ich, dass ich einen häßlichen Ausschlag habe. Nach viel Recherchieren erfahre ich, dass die Pickel der Ausgleich für meine viel zu hohe Attraktivität sind. Die Pickelmenge und der Eiteranteil wären aber so berechnet worden, dass ich immer noch etwas attraktiver wäre, als ohne Hut und Pickel. Wenn ich dann feststelle, dass ich mich weit unattraktiver fühle, als ohne Hut und Pickel und das über eine Hut-Pickel-Formel belege, wird mir höhnisch beschieden, das wäre meine unmaßgebliche Hut-Träger-Formel, die geheime Hut-Entwickler-Formel wäre dagegen richtig. Als Reaktion pflanze ich Blumen in den Hut und verlange, die Bestrafung zurückzunehmen. Daraufhin erfolgt eine wütende Tirade eines Vertreters der Hut-Industrie, der ausführt, mal einen gekannt zu haben, der seinen Hut immer getragen hätte und das um attraktiver zu sein und man würde keinen finden, der seinen Hut nicht aus diesem Grund trägt. Daher wäre es nur logisch, dass ich Pickel hätte und dass ich da von Bestrafung rede sei schon sehr skurril, wenn nicht sogar absurd.

Eine so schöne Ausprägung des Orwellschen Schönsprechs habe ich noch nie gefunden, meinen Dank dafür.

Nachdem in obigem Beitrag sprachlich die ganz großen Geschütze aufgefahren wurden, wird ein Mitspieler wegen unschöner Begriffsverwendung gerügt. Auch das finde ich skuril, wenn nicht sogar absurd. :)

Übrigens habe ich mir Premiumerweiterungen geleistet, die ich als meine "Spielwiese" meist freihalte. Hier probier' ich irgendetwas aus oder baue fürs GA. Ranglistenpunkte interessieren mich nicht.
 

Supernico

Meister der Magie
Und nun zitiere ich hier eine aus unserer Gilde: Wenn ich als zahlender Kunde in einem Aspekt des Spiels einen Nachteil habe gegenüber jemanden, der auf gleichem Level ist und nie auch nur einen Cent ausgegeben hat, und sei es nur 1% oder 0,0001%, dann fühle ich mich verars...!
Das ist interessant, denn die Spieler, die keinen Cent ausgegeben haben, sind auch nicht auf dem gleichen Stand. Sie haben keine Premium Erweiterungen und somit weniger Platz.
Die Spieler, die ihre Dias aus Gewinnspielen und Wunschbrunnen haben, sind tatsächlich auf dem gleichen Stand bzw. sogar weiter, haben dafür aber auch die gleichen Nachteile oder sogar mehr. Nur das sie dafür kein Geld ausgegeben haben.

Was regt ihn also genau auf?

Ich möchte damit nicht beurteilen, ob die Bebauung der zusätzlichen Fläche den Malus wettmacht. Aber so wie dein Kollege es geschrieben hat, passt es nicht ganz. :)
 

AfaeDahan

Blüte
Das ist interessant, denn die Spieler, die keinen Cent ausgegeben haben, sind auch nicht auf dem gleichen Stand. Sie haben keine Premium Erweiterungen und somit weniger Platz.
Die Spieler, die ihre Dias aus Gewinnspielen und Wunschbrunnen haben, sind tatsächlich auf dem gleichen Stand bzw. sogar weiter, haben dafür aber auch die gleichen Nachteile oder sogar mehr. Nur das sie dafür kein Geld ausgegeben haben.

Was regt ihn also genau auf?

Ich möchte damit nicht beurteilen, ob die Bebauung der zusätzlichen Fläche den Malus wettmacht. Aber so wie dein Kollege es geschrieben hat, passt es nicht ganz. :)
Ich gebe dir in sofern recht, dass es stimmt wenn man die Fläche "Nutzbringend" bebaut hat und nicht mit Eventgebäuden, die man halt schön findet, aber die schon steinalt sind oder auf deren Gewinn man mal stolz war oder halt einfach eine Einhornherde drauf grasen lässt. Der Punkt ändert sich aber nicht, dass man dann kein Geld mehr investiert. Denn zunächst wird man nun vorhandene Fläche nutzbringend bebauen